Du schreibst diesen Satz im pro oder kontra KB-Kontext?
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F(uji)-X und das unvergleichliche KB-Format
- Themenersteller tabbycat
- Erstellt am
Danke.
Damit wird einiges in diesem Thread in die Voodoo-Liga verbannt.
So muss das knapp 210 Jahre nach Kants Tod sein.
Optische Abbildung in einem kompletten Kamera- Objektiv- System + kamerainterne Datenverarbeitung ist weitaus komplexer als ein einfaches optisches Modell (um das handelt es sich hier doch, oder?).
Da ich aber mit solchen Dingen nicht viel zu tun habe: kann bitte mal jemand erläutern, was das Wikipedia- Schema zeigt?
Danke.
Du schreibst diesen Satz im pro oder kontra KB-Kontext?
Das ist jedem selbst überlassen, da sind die Ansichten ebenso subjektiv unterschiedlich wie auch berechtigt.
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab in Bayern Abi gemacht, gar kein schlechtes. Das ist aber geraume Zeit her, und mti Mathematik hatte ich seither wenig zu tun.
Statt also mit dem recht sperrigen Wikipediaartikel zu verlinken, würde ich gerne wissen, was darin die Unterschiede der Formate ins Reich des Vodoo verbannt. Kann man das auch in Worten sagen?
Wie sich Bildwinkel bei verschiedenen Formaten und Brennweiten verhalten, ist mir auch ohne diesen Artikel, dessen Mathematik mir zu komplex ist, einigermaßen klar.
AW: Fujifilm X-T1
Ich denke schon, dass es einen gewissen Unterschied gibt. Ob der nun wirklich merklich ausfällt und ob man diesen wirklich braucht, sei mal dahin gestellt.
Aber: Wenn es wirklich auf irgendwelche Effekte ankommen würde, die von der Sensorgröße herrühren, dann würde doch keiner KLEINbild kaufen, sondern mindestens Mittel- oder doch direkt Großformat. Denn da müssten diese Effekte ja noch stärker und damit besser sein. Und die Hersteller würden versuchen noch größere Formate zu entablieren.
Ich habe den Thread hier überflogen. Das ist so ein typisches Männerding. So viel, wie hier mit irgendwelchen abstrusen Zahlen um sich gworfen wird, könte man meinen, man spielt hier Bingo.
Weibliche Fotografen würden eher selten auf die Idee kommen sich 11 Seiten lang irgendwas vorzurechnen.
Das erinnet mich an ein grundsätzliches Männerproblem. Kommt so ziemlich auf allen Gebieten vor. Ich fahre gerne MTB, habe ein ganz anständiges Rad, aber nichts wirklich Außergewönliches. Kenne aber andere Fahrer, die haben ein Rad für mehrere Tausend Euro, und darauf farblich abgestimmte Kleidung von Profimanschaften. Sie können die alle Vorzüge und technischen Feinheiten des Rades rauf und runter beten. Die Wahrheit ist aber, dass sie das Rad zwei mal im Jahr aus dem Keller holen und damit eine Runde durch den Park drehen.
Ja, deren Rad ist besser als meins. Na und? Ich erreiche trotzdem bessere Ergebnisse als die.
Meistens geht es hier um eingebildete Statussymbole. Man möchte zu einer "elitären" Gruppe gehören und es auch so schon vom Weiten aussehen lassen. Und die Hersteller sind klever genug diese Mythen zu nähren, denn diesen Status kann man sich ja gegen das nötige Kleingeld erkaufen.
Entscheidend ist aber das, was am Ende rauskommt.
Fotografie ist visuelle Kommunikation. Wenn mein Bild das transportiert, was ich vermitteln will, ist die technische "Perfektion" irrelevant.
+1
Mit den heutigen Kameras kann man technisch gute Bilder machen. Ein technisch "perfektes" Bild ist aber völlig wertlos, wenn der Inhalt nicht gut ist. In diesem Falle flüchten sich viele in technische Ausflüchte, denn die technischen Parameter sind mess- und damit lernbar. Gestalterische und kreative Parameter eines Bildes hingegen sind nicht so einfach fass- und vermittelbar.
Wer mit den gängigen Crop-Kameras kein gutes Bild hinbekommt, dem wird auch ein beliebig größeres Sensorformat nicht helfen.
Mir ist ein Handybild, welches mich berührt 1000 mal lieber, als eine technisch "perfekte" Reproduktion einer Telefonbuchseite mit KB.
Ich denke schon, dass es einen gewissen Unterschied gibt. Ob der nun wirklich merklich ausfällt und ob man diesen wirklich braucht, sei mal dahin gestellt.
Aber: Wenn es wirklich auf irgendwelche Effekte ankommen würde, die von der Sensorgröße herrühren, dann würde doch keiner KLEINbild kaufen, sondern mindestens Mittel- oder doch direkt Großformat. Denn da müssten diese Effekte ja noch stärker und damit besser sein. Und die Hersteller würden versuchen noch größere Formate zu entablieren.
Ich habe den Thread hier überflogen. Das ist so ein typisches Männerding. So viel, wie hier mit irgendwelchen abstrusen Zahlen um sich gworfen wird, könte man meinen, man spielt hier Bingo.
Weibliche Fotografen würden eher selten auf die Idee kommen sich 11 Seiten lang irgendwas vorzurechnen.
Das erinnet mich an ein grundsätzliches Männerproblem. Kommt so ziemlich auf allen Gebieten vor. Ich fahre gerne MTB, habe ein ganz anständiges Rad, aber nichts wirklich Außergewönliches. Kenne aber andere Fahrer, die haben ein Rad für mehrere Tausend Euro, und darauf farblich abgestimmte Kleidung von Profimanschaften. Sie können die alle Vorzüge und technischen Feinheiten des Rades rauf und runter beten. Die Wahrheit ist aber, dass sie das Rad zwei mal im Jahr aus dem Keller holen und damit eine Runde durch den Park drehen.
Ja, deren Rad ist besser als meins. Na und? Ich erreiche trotzdem bessere Ergebnisse als die.
Meistens geht es hier um eingebildete Statussymbole. Man möchte zu einer "elitären" Gruppe gehören und es auch so schon vom Weiten aussehen lassen. Und die Hersteller sind klever genug diese Mythen zu nähren, denn diesen Status kann man sich ja gegen das nötige Kleingeld erkaufen.
Entscheidend ist aber das, was am Ende rauskommt.
Fotografie ist visuelle Kommunikation. Wenn mein Bild das transportiert, was ich vermitteln will, ist die technische "Perfektion" irrelevant.
+1
Mit den heutigen Kameras kann man technisch gute Bilder machen. Ein technisch "perfektes" Bild ist aber völlig wertlos, wenn der Inhalt nicht gut ist. In diesem Falle flüchten sich viele in technische Ausflüchte, denn die technischen Parameter sind mess- und damit lernbar. Gestalterische und kreative Parameter eines Bildes hingegen sind nicht so einfach fass- und vermittelbar.
Wer mit den gängigen Crop-Kameras kein gutes Bild hinbekommt, dem wird auch ein beliebig größeres Sensorformat nicht helfen.
Mir ist ein Handybild, welches mich berührt 1000 mal lieber, als eine technisch "perfekte" Reproduktion einer Telefonbuchseite mit KB.
Zusammengefasst:
1. Tiefenschärfe: Grundsätzlich bei FF einfacher weniger Tiefenschärfe zu erzeugen, aufgrund des grösseren Sensors. Es ist auch klar, dass man mit einer FF für den gleichen Effekt an DX, das Objektiv bereits ein wenig abblenden kann (rund 1 Blende) und dadurch bereits eine bessere BQ erreicht. Für gewisse Objektive (200mm 2.0) gibt es kein equivalent für DX.
--> das hat zwar indirekt was mit dem Sensor (Grösse) zu tun, die bessere BQ ergibt sich aber aufgrund phyiskalischer Gegebenheiten in Verbindung mit dem Objektiv. Bei f:8 dürfte sich dier KB-Look verflüchtigt haben.
2. Bokeeh: Es mag sein, dass versch. Objektive an FF und APS-C anders wirken, was aber bei einem 1:1 Vergleich (50mm 1.4 an FF und DX) wohl auch mit den versch. Perspektiven zusammenhängen. Wie der Unschärfebereich aussieht, ob er "creamt" oder eher unruhig wirkt, ob Lichter spitzig oder Achteckig dargestellt werden etc. ist erstens sehr subjektiv und zweitens wohl nicht vom Sensor abhängig.
3. Die "Nuancen" und bessere Kontraste: Ich glaube sofort, dass hier die jeweils neuste FF Kamera evtl. Vorteile gegenüber einer APS-C Kamera hat, einfach weil der Sensor neuer (und nicht grösser) ist. Das sieht man ja überdeutlich bei canon/nikon etc. Der neuere Sensor hat mehr Dynamik, bessere Kontraste, besseres Rauschen etc. Eine Nikon D3 mit 12MP gegen eine D800 36 MP offenbart wohl ein ähnliches "AHA" Erlebnis... Hat aber auch nichts mit der Grösse des Sensors zu tun...
Fazit: ich weiss immer noch nicht genau, was es sein soll. Schaut mal in den m4/3 Thread, dort hat es einen Hochzeitsfotograf, der Bilder mit dem 45mm 1.8 postet. Sensationell und ich finde die haben auch den "besonderen" Look, der Sensor ist aber geradezu tiny....
1. Tiefenschärfe: Grundsätzlich bei FF einfacher weniger Tiefenschärfe zu erzeugen, aufgrund des grösseren Sensors. Es ist auch klar, dass man mit einer FF für den gleichen Effekt an DX, das Objektiv bereits ein wenig abblenden kann (rund 1 Blende) und dadurch bereits eine bessere BQ erreicht. Für gewisse Objektive (200mm 2.0) gibt es kein equivalent für DX.
--> das hat zwar indirekt was mit dem Sensor (Grösse) zu tun, die bessere BQ ergibt sich aber aufgrund phyiskalischer Gegebenheiten in Verbindung mit dem Objektiv. Bei f:8 dürfte sich dier KB-Look verflüchtigt haben.
2. Bokeeh: Es mag sein, dass versch. Objektive an FF und APS-C anders wirken, was aber bei einem 1:1 Vergleich (50mm 1.4 an FF und DX) wohl auch mit den versch. Perspektiven zusammenhängen. Wie der Unschärfebereich aussieht, ob er "creamt" oder eher unruhig wirkt, ob Lichter spitzig oder Achteckig dargestellt werden etc. ist erstens sehr subjektiv und zweitens wohl nicht vom Sensor abhängig.
3. Die "Nuancen" und bessere Kontraste: Ich glaube sofort, dass hier die jeweils neuste FF Kamera evtl. Vorteile gegenüber einer APS-C Kamera hat, einfach weil der Sensor neuer (und nicht grösser) ist. Das sieht man ja überdeutlich bei canon/nikon etc. Der neuere Sensor hat mehr Dynamik, bessere Kontraste, besseres Rauschen etc. Eine Nikon D3 mit 12MP gegen eine D800 36 MP offenbart wohl ein ähnliches "AHA" Erlebnis... Hat aber auch nichts mit der Grösse des Sensors zu tun...
Fazit: ich weiss immer noch nicht genau, was es sein soll. Schaut mal in den m4/3 Thread, dort hat es einen Hochzeitsfotograf, der Bilder mit dem 45mm 1.8 postet. Sensationell und ich finde die haben auch den "besonderen" Look, der Sensor ist aber geradezu tiny....
AW: Fujifilm X-T1
So, da ich gleich weg muss, noch meine Antwort darauf: Da stimme ich in fast allem zu, mit dem Männerding, den Zahlen usw.
Dein Hinweis auf die technischen Unterschiede ist aber entscheidend, denn der wesentliche und relevante Unterschied der Formate ist kein technischer, sondern ein ästhetischer beim "look". Da diese Dinge kaum oder viel schwerer berechnet werden können, schreien einige sofort Vodoo, verbunden mit dem Drang, die Leute, die das so sehen, persönlich anzugreifen und als Spinner zu diskreditieren.
So, da ich gleich weg muss, noch meine Antwort darauf: Da stimme ich in fast allem zu, mit dem Männerding, den Zahlen usw.
Dein Hinweis auf die technischen Unterschiede ist aber entscheidend, denn der wesentliche und relevante Unterschied der Formate ist kein technischer, sondern ein ästhetischer beim "look". Da diese Dinge kaum oder viel schwerer berechnet werden können, schreien einige sofort Vodoo, verbunden mit dem Drang, die Leute, die das so sehen, persönlich anzugreifen und als Spinner zu diskreditieren.
AW: Fujifilm X-T1
(Und nochmal, mir gehts nicht darum, FF per se zu verteufeln .... es hat schon partielle Vorteile. Ich schiele ja auch heimlich danach (aber rein emotional begründet).
Aber es als das einzig Wahre zu glorifizieren, geht doch an der eigentlichen Sache gehörig vorbei).
Vielleicht nicht als Spinner, aber (wenn ich mich auf die Argumente im Thread berufe) als techniklastige Höher-schneller-weiter-Fetischisten, denen es in erster Linie ums technisch machbare geht - und nicht um Inhalte oder Aussage.
(Und nochmal, mir gehts nicht darum, FF per se zu verteufeln .... es hat schon partielle Vorteile. Ich schiele ja auch heimlich danach (aber rein emotional begründet).
Aber es als das einzig Wahre zu glorifizieren, geht doch an der eigentlichen Sache gehörig vorbei).
Zuletzt bearbeitet:
Die Abbildung dient der "Veranschaulichung der KB-äquivalenten Brennweite". Hier im Bild ist ein Canon APS-C Format dargestellt. Der "Crop-Faktor" errechnet sich so: Diagonale der (beleuchteten) KB-Sensorfläche geteilt durch die Diagonale des "Crop"-Sensors. 43,2mm / 27mm = 1,6.
Dividiert man die KB-Brennweite durch diesen Faktor 1,6, erhält man eine KB-äquivalente Brennweite, die zu EXAKT dem gleichen Bildwinkel führt.
Um nun die gleiche Schärfentiefe bei einem Crop-Sensor wie bei einem KB-Format zu erreichen, geht man so vor: Die Blende ist eine variable Öffnung, mit der der Sensor belichtet wird. Eine kleinere Öffnung lässt die Randstrahlen nicht mehr durch, somit wird die Abbildung immer schärfer, bis sie irgendwann durch die Beugung wieder unschärfer wird. Die Blendenzahl (z.B. 1,8) bezeichnet das Verhältnis von Brennweite und realer Öffnung der Optik (Größe des Lochs).
Die Öffnung bei einer Brennweite von 85mm bei Blende 1,8 ist also 47.2mm (deshalb haben die lichtstarken Objektive so einen großen Durchmesser).
Für die gleiche Schärfentiefe bei einem Cropsensor muss man die KB-Blende mit dem Crop-Faktor dividieren. Eine T1 (Cropfaktor 1,5) benötigt also für den gleichen Bildwinkel ein 56/1,2 Objektiv (85/1,5 und 1,8/1,5). Somit entsteht ein physikalisch EXAKT gleiches Bild. Das ist Geometrie. Der Rest sind alle möglichen anderen Faktoren.
Was spricht für KB? Dass die Objektive nicht so lichtstark sein müssen wie bei APS-C, um die gleiche geringe Schärfentiefe zu erzeugen. Je lichtstärker (kleinere Blendenzahl), desto aufwändiger und teurer ist so ein Objektiv.
Mal Hand aufs Herz: Diese Bayer-Sensoren haben sowieso alle den gleichen Look! Wer Mikrokontraste, Realität und einen echten eigenen Look möchte, muss zu Foveon greifen.
Ich liebe meine Sigma DP1!
Bitte richtig zitieren. Es hieß:
"Damit wird einiges in diesem Thread in die Voodoo-Liga verbannt". Also nicht "die Unterschiede", worunter man "alle Unterschiede" verstehen würde.
Gruß
Jacob
KB-Look = ästethischer Look ? 
Jetzt wirds aber richtig bunt (und ich meine nicht die Leica Farben).
In der Summe scheint der KB Sensor etwas zu können, was der APS-C nicht kann.
Interessanterweise völlig unabhängig davon, wie viele MP's der Sensor hat, welches Objektiv man nimmt oder welche Blende man einstellt...
Das hat nicht's mit verteufeln zu tun, aber Bokeeh Bildchen reichen einfach nicht.
Bis dato das einzige fassbare Argument lieferte Pistol Star als er sagte, das FF Bild muss für die gleiche Ausgabegrösse natürlich weniger häufig vergrössert werden.
Das ist bei sehr grossen Ausdrucken sicher ein Vorteil, man denke an Grossformat, wo das "Negativ" A4 grösse aufweist. Für ein A4 Ausdruck aus m4/3 habe ich das Bild schon x-Mal vergrössern müssen.
Allerdings scheint mir diese "Rechnerei" eher aus Analogzeiten zu kommen, wo ein grösseres (Gross/Mittelformat) Negativ mit 6x9cm wirklich viel grösser war als Kleinbild. Heutzutage regelt das zu einem Teil ja auch die Auflösung, man verbleiche KB Sensor mit 12 MP vs. APS-C Sensor mit 24 MP...
Ich gönne jedem sein KB und sehe die Vorteile klar auf der Hand, v.a. im High-ISO Bereich oder der Freistellung. Aber den ästethischen KB Look sehe ich einfach nicht (sehr wohl ästethische Fotos...)
Ich war auf der Fotomesse in Zürich, dort hatten 125 Fotografen ausgestellt... Die Fotos waren zum Teil überragend, zum Teil nicht so meines. Mit was sie gemacht wurden, konnte man fast keinem Foto auch nur annährend ansehen, obwohl es von APS-C bis Mittelformat, von Analog bis Digital inkl. aller möglichen EBV alles gab....
Jetzt wirds aber richtig bunt (und ich meine nicht die Leica Farben).
In der Summe scheint der KB Sensor etwas zu können, was der APS-C nicht kann.
Interessanterweise völlig unabhängig davon, wie viele MP's der Sensor hat, welches Objektiv man nimmt oder welche Blende man einstellt...
Das hat nicht's mit verteufeln zu tun, aber Bokeeh Bildchen reichen einfach nicht.
Bis dato das einzige fassbare Argument lieferte Pistol Star als er sagte, das FF Bild muss für die gleiche Ausgabegrösse natürlich weniger häufig vergrössert werden.
Das ist bei sehr grossen Ausdrucken sicher ein Vorteil, man denke an Grossformat, wo das "Negativ" A4 grösse aufweist. Für ein A4 Ausdruck aus m4/3 habe ich das Bild schon x-Mal vergrössern müssen.
Allerdings scheint mir diese "Rechnerei" eher aus Analogzeiten zu kommen, wo ein grösseres (Gross/Mittelformat) Negativ mit 6x9cm wirklich viel grösser war als Kleinbild. Heutzutage regelt das zu einem Teil ja auch die Auflösung, man verbleiche KB Sensor mit 12 MP vs. APS-C Sensor mit 24 MP...
Ich gönne jedem sein KB und sehe die Vorteile klar auf der Hand, v.a. im High-ISO Bereich oder der Freistellung. Aber den ästethischen KB Look sehe ich einfach nicht (sehr wohl ästethische Fotos...)
Ich war auf der Fotomesse in Zürich, dort hatten 125 Fotografen ausgestellt... Die Fotos waren zum Teil überragend, zum Teil nicht so meines. Mit was sie gemacht wurden, konnte man fast keinem Foto auch nur annährend ansehen, obwohl es von APS-C bis Mittelformat, von Analog bis Digital inkl. aller möglichen EBV alles gab....
Für mich als Kleinsensornutzer mit KB Vergangenheit zu Analogzeiten liegt der Hauptvorteil von KB Kameras in Verbindung mit lichtstarken Weitwinkelobjektiven, da gibt es halt oft keine Alternativen zu lichtstarken 28, oder 35 mm, bzw wird es sehr teuer.
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10085693&postcount=2254
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10085693&postcount=2254
Das ist jetzt ein gemeines Besipiel. Rocco mach nur gute Fotos, egal mit welcher Kamera.
Ich meine zu Wissen, dass Rocco auch ein APS-C System oder war es m4/3 hat/hatte. Die Bilder sind gleichermassen beeindruckend...
Hier mal ein paar Beispiele von einer Reportage aus der Karibik. Aufgenommen mit KB und einem 24mm Objektiv, meist bei f/1.4.
Bis vor knapp einem Jahr hätte ich auch sofort auf KB getippt, da es für APS-C oder kleiner keine entsprechende Optik gibt. Mittlerweile lässt sich ein 24/1.4 auch problemlos per Speedbooster adaptieren und daher sind damit dann auch solche Fotos an 1,5x Crop problemlos möglich.
Bis vor knapp einem Jahr hätte ich auch sofort auf KB getippt, da es für APS-C oder kleiner keine entsprechende Optik gibt. Mittlerweile lässt sich ein 24/1.4 auch problemlos per Speedbooster adaptieren und daher sind damit dann auch solche Fotos an 1,5x Crop problemlos möglich.
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