F(uji)-X und das unvergleichliche KB-Format

[Georg63]

. Mittlerweile lässt sich ein 24/1.4 auch problemlos per Speedbooster adaptieren und daher sind damit dann auch solche Fotos an 1,5x Crop problemlos möglich.

"Problemlos"?

Ja, für uns, für die Geld keine Rolle spielt, problemlos. Canon EF auf Sony Speedbooster von Metabones kostet über 500 Euronen. Willst du hingegen zusätzlich deine Nikon F Linse speeboosten, sind nochmal 470 fällig. Qualitätsverluste und verstärkte CA usw. lassen wir mal beiseite.

Hmmm! Ach ja, AF hab ich auch nicht, oder?

Da kauf ich mir doch glatt eine 5d2 oder d700 für ca. 1000 und hab Frieden in der Hütte. Und den magischen, subtilen FF Look mit dem gewissen je ne sais quoi.

 

[SicKb0y]

Du kannst tun und lassen was du willst, andere mögen einen anderen Weg einschlagen.


In diesem Thread ging es nur um den ominösen KB Look und der existiert nicht. Was allgemein damit verbunden wird, ist das Verhältnis aus Sensorgröße und Blendenöffnung. Verändert sich eine Variable, kann mit das mit der anderen kompensiert werden. Nicht für alle Brennweiten gibt es äquivalente Lichtstärken die für kleinere Sensoren gerechnet sind und da hilft dann halt der Speedbooster.

 

[Pistol Star]

Nochmal Leute. Wenn es keinen Unterschied gäbe, warum sind dann größere Sensoren so beliebt bei Leuten, welche Ahnung vom Fotografieren haben?

Es geht nix über Sensorgröße, wenn es um Bildquali und diesen Look geht.

Ich habe den Look der größeren Formate vor 35 Jahren als 11 jähriger schon gesehen und schätzen gewusst. Andere erkennen keinen Unterschied zwischen einem Leica S2 Bild und einem aus einem Samsung galaxy S4.

Was wollt ihr denn mit euren dicken Dingern von stellenweise 10 000 euro, wenn es keinen Unterscheid gibt? Warum sind die Hersteller immer mehr bemüht in ihren Kameras größere Sensoren zu bauen? Warum sind diejenigen, welche etwas Ahnung haben so scharf auf solche Kameras? Usw.

Auch hier bin ich dann lieber mal weg.

 

[loge01]

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Nochmal Leute. Wenn es keinen Unterschied gäbe, warum sind dann größere Sensoren so beliebt bei Leuten, welche Ahnung vom Fotografieren haben?
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Was wollt ihr denn mit euren dicken Dingern von stellenweise 10 000 euro, wenn es keinen Unterscheid gibt? Warum sind die Hersteller immer mehr bemüht in ihren Kameras größere Sensoren zu bauen? Warum sind diejenigen, welche etwas Ahnung haben so scharf auf solche Kameras? Usw.

Diesen Aussagen schrammen aber gaaanz knapp an der Grenze zur bornierten Arroganz vorbei ...
Ich neige eher zur gegenteiligen Aussage ...

Auch hier bin ich dann lieber mal weg.

Du wirst schon wissen, warum

 

[Georg63]

In diesem Thread ging es nur um den ominösen KB Look und der existiert nicht.

Richtig. In deinen Augen. Verschiedene Leute kommen hier offenbar zu verschiedenen Schlüssen.

So ist das in Foren.

Und natürlich bin ich überzeugt, dass FF einen anderen Look hat.

 

[loge01]

Richtig. In deinen Augen. Verschiedene Leute kommen hier offenbar zu verschiedenen Schlüssen.

So ist das in Foren.

Und natürlich bin ich überzeugt, dass FF einen anderen Look hat.

Ja... klar ... FF hat (unter ganz bestimmten Voraussetzungen) einen anderen Look ... aber nicht (wie hier so gern getan wird) automatisch und allumfassend einen besseren ... Und wenn er nur im direkten A-B-Vergleich richtig auffällt, dann kann der Look gar nicht sooo outstanding sein. Die hier im Thread gezeigten Beispiele sind sicher kein Plädoyer dafür.

 

[M4G101]

Ich denke das zumindest hier im Forum manche eine FF-Kamera haben weil ihnen das von den "Experten" als das Nonplusultra suggeriert wird.
Oder aber weil sie vielleicht aus Mangel an manch Körperteil was kompensieren müssen.
Und dann lieber gleich nen großen Sensor um nicht immer drüber nachdenken zu müssen ob das gerade gemachte Foto mit ner FF-Kamera nicht viel besser geworden wäre.
Zumindest der letzte Satz hätte auf mich zutreffen können. Aber da bin ich zum Glück drüber hinweg. Den Fotos hats auch nicht geschadet.
Natürlich gibt es wahre Meister die dann mit einer FF-Kamera oder noch größer dann wirklich Außergewöhnliches leisten. Aber die sind wohl eher dünn gesät.

 

[SicKb0y]

Wenn es keinen Unterschied gäbe, warum sind dann größere Sensoren so beliebt bei Leuten, welche Ahnung vom Fotografieren haben?

Oha, na wenn das mal kein valides Argument ist.

Richtig. In deinen Augen. Verschiedene Leute kommen hier offenbar zu verschiedenen Schlüssen.

So ist das in Foren.

Und natürlich bin ich überzeugt, dass FF einen anderen Look hat.

Mir ist schon klar, dass man dich von deinen Irrglauben nicht abbringen kann. Dann hoffe ich mal für dich, dass du zu deiner eigenen Zufriedenheit auch mit KB fotografierst, ansonsten würde ja der besondere Look fehlen.

 

[Georg63]

KB-Look = ästethischer Look ?

Nein, ich sagte, der Unterschied zw. APS und FF ist in real life kein technischer (die APS Kameras sind technisch gut genug), sondern ein ästhtetischer, also einer, der den "Look", die Bildwirkung oder auf engl. das "rendering" bezeichnet.

In der Summe scheint der KB Sensor etwas zu können, was der APS-C nicht kann.

Würde ich nicht sagen. Beide machen einfach Bilder, aber die FF Kamera hat mehr Licht und Fläche, um damit zu arbeiten. 2,3x so große Sensor- Fläche und größerer Bildkreis bei den Objektiven. Daraus resultiert eine bessere Differenzierung und Auflösung der Bild- Information.

Bis dato das einzige fassbare Argument lieferte Pistol Star als er sagte, das FF Bild muss für die gleiche Ausgabegrösse natürlich weniger häufig vergrössert werden.

Ich bin kein Natur- Wissenschaftler, aber genau dieses Argument greift bei Digital eben nicht. Film war ein physikalischer Bildträger, der tatsächlich vergrößert wurde, auch mit dem Filmkorn usw. Digitalkameras speichern jedoch keine echten Bilder, sondern digitale Information, diese hat keine Ausdehnung und kann somit nicht "vergrößert" werden.

Richtig ist das Argument - indirekt - jedoch bei der Bilderzeugung, und das genau ist ja gerade mein Argument oben: Die 16 oder 24MP an Auflösung müssen vom System Linse + Sensor bei APS auf einer viel kleineren Fläche projiziert und gewandelt werden. Miniaturisierung verringert immer die Auflösung, da Toleranzen und Genauigkeit bei der Objektivkonstruktion begrenzt sind, kann alles nicht mehr so fein aufgelöst werden. Auf dem Sensor kommen pro Pixel weniger Photonen an, da die Fläche nicht eimal halb so groß ist, wodurch das Signal im Verhältnis zum Rauschen und den Bildstörungen schwächer ist. Usw usw.

 

[Et_voila_Michele]

Ich versteh nicht wieso eine solche Diskussion immer unter die Gürtellinie gehen muss

Ich war selbst mal im Besitz einer FF Kamera, mehrerer um genauer zu sein. Die Canon 5D MKII und die Nikon D700.
Beide Kameras waren mir zu groß und zu klobig um sie ständig auf der Schulter zu haben.
Deshalb habe ich mich für ein kompakteres System, nämlich dem Fuji X entschieden.

Hand aufs Herz, ja es gibt in bestimmten Situationen einen Unterschied. Es kommt aber auch immer stark auf das genutzte Objektiv an.
Man muss den Unterschied aber auch sehen wollen, eh man tausende von € für zum Beispiel Zeiss Objektive ausgibt.

Mein Favorit ist ganz klar die Leica M9, welche ich mir schon öfters leihen durfte. Ich finde die Bildwirkung dieser Kamera mit bestimmten Objektiven schon sehr sehr nice, und wenn ich das passende Kleingeld übrig hätte, würde ich mir eine solche auch gönnen.

Bleibt mal geschmeidig und lasst doch jedem seine Vorliebe.

 

[Arktur]

sehr lichtstarke Objektive haben ihren eigenen, praktisch formatunabhängigen, Look; z.B ein Noctilux-M 50mm/0.95 auf KB wird im Zentrum einen ähnlichen Look (Bokeh) erzeugen, wie am Crop; das gleiche Objektiv kann aber am Crop nicht zur Simmulation des eigentlichen KB Looks herangezogen werden, denn ein f/2.0 an KB würde wieder gänzlich anders wirken.

Es gibt nur eine Methode wie man mit einem Crop-Sensor den Look einers größeren Formats erzeugen kann: Man nimmt ein Objektiv des größeren Formats und "scannt" mit dem Crop-Sensor den größeren Bildkreis ab.
Z.B für Nex gibt es eine solche Lösung mit der sogar ein Mittelformat-Look erzeugt werden kann (sogar in größerer Auflösung, die man natürlich nachträglich, z.B auf äquivalente Pixelzahl, runterskalieren kann):
http://www.golem.de/news/fotodiox-r...eras-nehmen-140-megapixel-auf-1303-98036.html

 

[mb124]

es ist doch ganz einfach: gäbe es eine Fuji mit KB-Sensor, dann gäbe es keinen Streit um den speziellen Look. Da es sie (leider!) nicht gibt, kann nicht sein, was nicht sein darf

So wie man für ein Einzelbild mit anständigem Aufwand die Farben der "alten" S auch bei Nikon nachbauen kann, so kann ich mit entsprechendem Aufwand natürlich auch dieselbe Abbildung in einen KB und einen APS-C-Sensor kriegen (vorausgesetzt, gleichwertige Linsen liegen vor, etc.). Beides ist in der Praxis aber eher irrelevant - jedenfalls für mich. Wenn ich Fuji-Farben und Tonalität will, dann nehme ich die S, wenn ich KB will, dann nehme ich KB. Ganz einfach, denn der Rest des Lebens ist kompliziert genug

 

[Georg63]

Wenn ich Fuji-Farben und Tonalität will, dann nehme ich die S, wenn ich KB will, dann nehme ich KB. Ganz einfach, denn der Rest des Lebens ist kompliziert genug

Das wäre doch ein schönes Schlusswort.

 

[SimDreams]

Zu früh...

Wir reden teilweise aneinander vorbei. "Wir", die wir die Existenz eines speziellen "KB Looks" bezweifeln, vergleichen dazu Bilder, die mit äquivalenter Brennweite und Blende aufgenommen wurden. Da steht die Identifikation eines KB Looks noch aus - siehe meine Beispielbilder.

Es bestreitet selbstverständlich niemand ernsthaft, dass solche KB Bilder speziell aussehen, für die es kein Äquivalent gibt (200/2 offen, 85/1.4 (oder 1.2) offen, 50/1.4 (oder weniger) offen). Diese Beispiele taugen also nicht für Beispiele zum KB Look. Es ist trivial, dass prinzipiell mit KB weniger Freistellung möglich ist und bessere ISO Leistung - darüber müssen wir wirklich nicht streiten. Das ist Physik und auch von Fuji nicht zu ändern.

Der mystische "KB Look" ist es, der manchem schwer im Magen liegt. Den gibt es m.M.n. eben nicht, wenn äquivalente Bilder mit beliebig guten Objektiven verglichen werden.


PS: Die Kritik an dem 75/1 oben stimmt natürlich, es muss tatsächlich 34/1 heißen

 

[ka9de]

Der mystische "KB Look" ist es, der manchem schwer im Magen liegt. Den gibt es m.M.n. eben nicht, wenn äquivalente Bilder mit beliebig guten Objektiven verglichen werden.

Aber darum geht es den Leuten offenbar Das beste Argument war bisher, dass der "KB Look" durch die Bildfehler am Rand der Objektive seinen Reiz hat (ich glaube Swirl nannten sie das).

Es gibt nur eine Methode wie man mit einem Crop-Sensor den Look einers größeren Formats erzeugen kann: Man nimmt ein Objektiv des größeren Formats und "scannt" mit dem Crop-Sensor den größeren Bildkreis ab.
Z.B für Nex gibt es eine solche Lösung mit der sogar ein Mittelformat-Look erzeugt werden kann

Also ist dieser "Look" offenbar durch das Objektiv bedingt! Das heißt, das Geheimnis steckt in den Objektiven.. eine richtig heiße Spur.

 

[DonParrot]

Was wollt ihr denn mit euren dicken Dingern von stellenweise 10 000 euro, wenn es keinen Unterscheid gibt? Warum sind die Hersteller immer mehr bemüht in ihren Kameras größere Sensoren zu bauen? Warum sind diejenigen, welche etwas Ahnung haben so scharf auf solche Kameras? Usw.

Genau, deshalb sind die Preise für die sogenannten Volks-KBs, die Canon und Nikon vor ca. 15 Monaten vorgestellt haben, auch innerhalb von etwa drei Monaten um 700 bis 100 Euro eingebrochen. Weil der Run auf die Dinger so groß war. Während Kameras wie beispielsweise die E-M5 noch fast zwei Jahre nach ihrem Erscheinen nur 300 Euro billiger ware als ihr anfänglicgher UVP.


Und wo ich schon dabei bin: Hast du Dich eigentlich schon mal gefragt, warum in den vergangenen Jahrtausenden keiner der alten Meister mit Freistellung gemalt hat? Weil sowas Niemand sehen wollte. Um den Blick aufs Hauptmotiv eines Bildes zu lenken, gibt's auch andere Möglichkeiten.

Hier wurde in den vergangenen Jahrzehnten ein Nachteil lichtstarker Objektive - dass sie bei Offenblende nur in Zentrum ein scharfes Bild produzieren können - durch die Sehgewohnheiten in einen Vorteil verwandelt. Da fahren Leute nach Thailand, Südamerika oder in die Arktis, fotografieren sich mit ihrer KB am Strand/vor einer Inka-Pyramide/auf dem Eis - und es entsteht ein Foto, das sie genauso gut im heimischen Garten hätten schießen können. Ein freigestellter Rennwagen ohne dass man Strecke oder Konkurrenten erkennt? Was soll das? Wenn mir mal irgendwer erklärt, was die ach so tolle Freistellung außer bei der reinen Portraitfotografie (und selbst bei der kann man darüber streiten) für einen Zweck hat, dann wäre ich ihm sehr verbunden. Das sind anerzogene Sehgewohnheiten und sonst gar nichts.

 

[Marc Sigrist]

Ein freigestellter Rennwagen ohne dass man Strecke oder Konkurrenten erkennt? Was soll das? Wenn mir mal irgendwer erklärt, was die ach so tolle Freistellung außer bei der reinen Portraitfotografie (und selbst bei der kann man darüber streiten) für einen Zweck hat, dann wäre ich ihm sehr verbunden. Das sind anerzogene Sehgewohnheiten und sonst gar nichts.

Darüber kann und braucht man nicht streiten - wenn du es nicht willst bzw. anerkennst, dann ist das so - andere sehen das anders. Diese pauschalen "KleinbildistunnützweilICHesnichtbrauche" sind genauso überflüssig und sinnlos wie anders rum.

Hier geht´s jetzt um subjektives Empfinden und Geschmack - spätestens jetzt wird´s religiös und somit haut man sich gleich die Schädel ein.

Wer´s nicht mag/braucht/will/doof findet, der kauft eben Crop und gut is....

Man....

Marc Sigrist

 

[TORN]

Das einzige, was jetzt noch fehlt ist die Behauptung, dass es den 8x10 Großformatlook nicht gibt und die Handyfotos ja genau so aussehen, wenn man nicht gerade freistellt. Im Prinzip hat man da das gleiche Thema mit dem Unterschied, dass KB und APS-C viel näher bei einander liegen. Wer mal mit solchen Großformaten gearbeitet hat, der weiß das auch.

 

[loge01]

Das einzige, was jetzt noch fehlt ist die Behauptung, dass es den 8x10 Großformatlook nicht gibt und die Handyfotos ja genau so aussehen, wenn man nicht gerade freistellt. Im Prinzip hat man da das gleiche Thema mit dem Unterschied, dass KB und APS-C viel näher bei einander liegen. Wer mal mit solchen Großformaten gearbeitet hat, der weiß das auch.

Thats it ... alles andere geht mE an der Thematik vorbei
Mir hat leider noch niemand aufgezeigt, dass FF per se sooo umwerfend 'besser' ist, als dass man nahezu gleiche Ergebnisse (bis sicher auf wenige Ausnahmen) mit zB APS-C in die Tonne treten könnte. Die Vergleichsbilder hier im Thread sinds sicher nicht.

Nochmal, ich hab gar nix gegen FF, sie haben ihre Möglichkeiten, was das Spielen mit Brennweiten angeht (Gerade im WW-Bereich ... ein 24 ist dann halt ein 24er, ein 21er ein 21er ...; das Spielen mit der Tiefenschärfe ist schon toll)). Und es macht Spaß, damit zu arbeiten. Aber daraus einen speziellen, gar einzigartigen FF-Look abzuleiten, ist mir zu einseitig argumentiert.

Wenn ich Euch 100 unterschiedlichste Bilder (zB FF und Fuji APS-C) hier zur Auswahl stellen würde, ich wette, Ihr würdet erschreckend wenig den tatsächlichen Aufnahmeformaten und Brennweiten zuorndnen können. Künstleisch zweifelhafte Vergleichsbilder (siehe Thread) sind für mich ein recht schwaches Plädoyer.

 

[GambaJo]

Aber darum geht es den Leuten offenbar Das beste Argument war bisher, dass der "KB Look" durch die Bildfehler am Rand der Objektive seinen Reiz hat (ich glaube Swirl nannten sie das).

Dafür gibt es Abhilfe. Per Adapter auch gut auf Fuji nutzbar.