F(uji)-X und das unvergleichliche KB-Format

[Damian Ott]

Guten Morgen,

Das einzige, was jetzt noch fehlt ist die Behauptung, dass es den 8x10 Großformatlook nicht gibt und die Handyfotos ja genau so aussehen, wenn man nicht gerade freistellt. Im Prinzip hat man da das gleiche Thema mit dem Unterschied, dass KB und APS-C viel näher bei einander liegen. Wer mal mit solchen Großformaten gearbeitet hat, der weiß das auch.

Das sehe ich ganz genau so,
als in meinen Kameras hinten noch Film drinn war, sah ich den Unterschied zwischen einem Leicabild und einem Linhofbild (4x5inch) bei einer 30x40cm-Vergrößerung sofort, der Unterschied zwischen einem Leica- und einem Hasselbladbild dagegen war manchmal schon deutlich schwerer auszumachen, aber bei genauem Hinsehen vorhanden.
Ich habe aber damals schon mein Aufnahmeformat nach Zweckmäßigkeit gewählt. Es hätte wenig Sinn gemacht, eine Großformatkamera bei einer Kajaktour im Boot unterbringen zu wollen. So war eben immer die größtmögliche Kamera dabei.
Nun ist der Unterschied zwischen einer Fuji X und einer Canon EOS KB meiner Meinung nach so gering, daß mir eine Disskusion darüber rein akademisch vorkommt. Ich nehm die Kamera, die vom Equipment für die gestellte Aufgabe die bessere ist, und wenn die Bilder erst mal an der Wand hängen, meist 30x40cm groß, dann fällt mir so ohne Weiteres nicht auf, mit welcher Kamera ich sie gemacht habe.

Einen schönen Tag,
Damian

 

[bsbszackzack]

Das mit der Vergrösserung (gerade bei Analog) ist denke ich unbestritten!

Ich kenne mich da zu wenig aus, aber wenn ich eine D800E mit 36 MP nehme, ein 1A Objektiv dranschraube und dann diese Fotos mit einer Pentax 645 etc. vergleiche... Blende zu f:8 oder f:11 oder mehr bei Mittelformat...

Hat dann die Pentax ein "Mittelformat"-Look???

Wie gross ist der rechnerische Unterschied von m4/3 zu APS-C ? Müsste dann nicht die E-X2 vs. OMD-5 ein "APS-C" Look sichtbar sein???

 

[Pistol Star]

Die Meisten sehen Unterschied wahrscheinlich eher nicht.

Hier sind Leute dabei, welche schon mit analogen Formaten aller Größen fotografiert haben, da war an die Meisten hier noch 10 Jahre lang nicht zu denken.

Das gerade diejenigen dann meinen, denjenigen, welche das alles real erlebt haben, sagen zu müssen, was geht, ist doch echt nimmer normal.

 

[SimDreams]

Die Meisten sehen Unterschied wahrscheinlich eher nicht.

Lass Worten Taten folgen - das Herumgeeiere ist doch unsäglich. Bisher wurde das geflissentlich übersehen:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=11428488#post11428488

Erklär es uns: Bild 1 und 3

Wenn da nichts Substantielles folgt, ist das auch eine belastbare Aussage...

Einen besonderen KB Look oder MF Look muss man immer sehen, sonst ist es keine prinzipielle Eigenschaft. Für die Erkenntnis, dass mit KB/MF andere Bilder MÖGLICH sind als mit APS-C/KB, muss man morgens nicht aufstehen.

 

[_BA]

Und wo ich schon dabei bin: Hast du Dich eigentlich schon mal gefragt, warum in den vergangenen Jahrtausenden keiner der alten Meister mit Freistellung gemalt hat? Weil sowas Niemand sehen wollte.

Und welche alten Meister haben Serien von auf sie zu laufenden Hunden gemalt?

 

[loge01]

...
Hier sind Leute dabei, welche schon mit analogen Formaten aller Größen fotografiert haben, da war an die Meisten hier noch 10 Jahre lang nicht zu denken.
...

Ja ... genau deswegen ...
Selbsterhöhung ist ja schön und gut ... aber dann sollte man was (argumentatives und was praktisches) zu bieten haben ... Sonst bleibts im forenüblichen blabla hängen.

 

[Georg63]

Hast du Dich eigentlich schon mal gefragt, warum in den vergangenen Jahrtausenden keiner der alten Meister mit Freistellung gemalt hat? Weil sowas Niemand sehen wollte.

Interessanter, aber komplexer Punkt. Obwohl visuell, bedient sich Malerei überwiegend anderer Ausdrucksmittel als Fotografie.

Die Fotografie hat jedenfalls mit "Freistellung" angefangen. Ich hab meinem Vater zu Weihnachten einen exzellenten Berlin- Fotoband (Taschenverlag) geschenkt mit jeder Menge alter Fotos aus der 1. Hälfte des 20.Jh. Da waren große Aufnahmeformate noch die Regel, jedenfalls war auffällig, dass sogar in größeren Entfernungen "Freistellung" die Regel war. Wunderbare Schwarzweiß- Fotos mit starker Bildwirkung, obwohl viele Bilder nicht wirklich scharf waren (Bewegungsunschärfe wahrscheinlich).
Das Auge sieht jedenfalls weder so, wie auf einem Gemälde gezeigt noch wie auf einem überwiegend scharfen Foto. Auge/ Gehirn sehen anders, von daher ist Schärfe/ Unschärfe als gestalterisches Mittel legitim. Ich mag es jedenfalls. Nicht auf jedem Foto, und nicht automatisch als "milchige Wand" hinter der abgelichteten Person (so wie auf vielen Bildern des Sigma 85/1,4 gezeigt), aber ich mag es.

 

[marantz]

Die Fotografie hat jedenfalls mit "Freistellung" angefangen. Ich hab meinem Vater zu Weihnachten einen exzellenten Berlin- Fotoband (Taschenverlag) geschenkt mit jeder Menge alter Fotos aus der 1. Hälfte des 20.Jh. Da waren große Aufnahmeformate noch die Regel, jedenfalls war auffällig, dass sogar in größeren Entfernungen "Freistellung" die Regel war.

Damals waren die realisierbaren Filmempfindlichkeit eben begrentzt (Chemie), während die Berechnung von Glasbausteinen schon deutlich weiter war (Physik) - der Grund ist also technischer Natur gewesen, nicht ästhetischer.
Fernrohre gibt es länger als Fotos.

 

[Pistol Star]

Lass Worten Taten folgen - das Herumgeeiere ist doch unsäglich. Bisher wurde das geflissentlich übersehen:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=11428488#post11428488

Erklär es uns: Bild 1 und 3

Wenn da nichts Substantielles folgt, ist das auch eine belastbare Aussage...

Einen besonderen KB Look oder MF Look muss man immer sehen, sonst ist es keine prinzipielle Eigenschaft. Für die Erkenntnis, dass mit KB/MF andere Bilder MÖGLICH sind als mit APS-C/KB, muss man morgens nicht aufstehen.

Wie bereits in einem vorherigen Post geschrieben, bedaure ich sehr, dass gerade du diesen Effekt nicht wahrnimmst

Aber bitte, versuche mich doch nicht als Voodoopriester ab zu stempeln Nur weil ich etwas wahrnehmen kann, wozu offensichtlich nicht jeder in der Lage zu sein scheint.

Meine Freundin hat ein viel höhere Sehstärke als ich. Ich kam nie auch nur auf den Gedanken ihr Voodoo anzuheften, nur weil ich nicht sehe was sie sehen kann.

 

[marccccc]

Aber bitte, versuche mich doch nicht als Voodoopriester ab zu stempeln Nur weil ich etwas wahrnehmen kann, wozu offensichtlich nicht jeder in der Lage zu sein scheint.

Ich habe mir die Bilder auch angesehen.
Wirklich ernstgemeinte Frage:
Was siehst du denn ganz konkret als Unterschied (ausser dem nicht ganz identischen Bildausschnitt)?

Gruß
Jacob

 

[ka9de]

Nur weil ich etwas wahrnehmen kann, wozu offensichtlich nicht jeder in der Lage zu sein scheint.

Bitte definiere was du für einen Unterschied siehst.

 

[DonParrot]

Und welche alten Meister haben Serien von auf sie zu laufenden Hunden gemalt?

Die haben ihre Pinsel-Tests halt nicht veröffentlichen können, weil's noch kein Netz gab. *grinst* Und künstlerisch wertvoll waren die sicherlich genauso wenig wie meine Test-Serien, also haben sie die anschließend vermutlich wieder vernichtet.

Damals waren die realisierbaren Filmempfindlichkeit eben begrentzt (Chemie), während die Berechnung von Glasbausteinen schon deutlich weiter war (Physik) - der Grund ist also technischer Natur gewesen, nicht ästhetischer.
Fernrohre gibt es länger als Fotos.

Genau so sehe ich das auch. Und weil's halt so war, hat man sich dran gewöhnt... und plötzlich war die Freistellung - eigentlich ein technisches Manko - was Tolles.
Bitte nicht falsch verstehen, Jeder wie er mag. Aber nun so zu tun, als seien nur Bilder mit maximaler Ftreistellung technisch oder künstlerisch wertvoll, das halte ICH für ziemlich fragwürdig.

 

[Pistol Star]

Ich sehe es an meinen Bildern und an vielen anderen im Netz in direktem Vergleich verschiedener Sensorformate.

Die Fotos sind samtiger, geschmeidiger für mein Empfinden. Sie wirken klarer und plastischer. Einfach diesen Effekt beschreiben fällt auch mir nicht leicht.

Klar ist, dass man es nicht bei jedem Foto sieht. Es kommt auf so vieles an. Klar ist, dass der Größenunterschied der Formate wohl für die meisten viel größer sein müsste um es definitiv wahrnehmen zu können. Aber, das schrieb ich ja bereits schon mehrmals und nicht nur in diesem Fred.

Ich kann mir doch nicht anquatschen lassen, was ich sehe oder nicht, nur weil irgendjemand, der es nicht wahrnimmt irgendwelche Versuchsaufbauten von Bildern, welche nix mit wirklicher Fotografie zu tun haben, hier einstellt und die ganze Welt belehren will.

Bewusst und richtig eingesetzt unter fotografisch wertvollen Situationen ist der Effekt für mich sofort ersichtlich. Sehr viel weniger ersichtlich ist er für mich persönlich bei solchen Testbildchen oder so dahingeklatschten Versuchsaufbauten natürlich auch.

Ich könnte auch eine glatte Wand mit allen Formaten knipsen und damit beweisen wollen, dass kein Effekt zu erkennen ist. Würde mir wohl fast jeder glauben.

Aber, ich merke schon, dass ich wohl in der Minderheit derjeniger bin, welches es so sehen. Dann ist es eh immer schwer und man lässt es lieber

 

[Georg63]

Damals waren die realisierbaren Filmempfindlichkeit eben begrentzt (Chemie), während die Berechnung von Glasbausteinen schon deutlich weiter war (Physik) - der Grund ist also technischer Natur gewesen, nicht ästhetischer.
Fernrohre gibt es länger als Fotos.

Das eine schließt das andere nicht aus: auch schwarz- weiß war zunächst durch das technisch Machbare bedingt, aber es wurde zu einem Stil mit hohem, ästhetischen Eigenwert, der auch heute noch geschätzt wird.

Da dies gerade gesagt wurde: Natürlich muss und soll nicht jedes Bild geringe Tiefenschärfe haben, aber es ist eben ein Mittel, dass in FF leichter zur Verfügung steht.

 

[XZ-2]

Die menschliche Wahrnehmung ist maximal individuell

und bei jedem Menschen einmalig

und funktioniert nicht wie die Optik einer Kamera.

Es ist unmöglich,

einem anderen Menschen seine eigene Wahrnehmung zu 100% zu vermitteln.

dazu vielleicht

http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmung

= ziemlich viel Text, ziemlich kompliziert, aber zutreffend

FG XZ-2

 

[DonParrot]

Das eine schließt das andere nicht aus: auch schwarz- weiß war zunächst durch das technisch Machbare bedingt, aber es wurde zu einem Stil mit hohem, ästhetischen Eigenwert, der auch heute noch geschätzt wird.

Da dies gerade gesagt wurde: Natürlich muss und soll nicht jedes Bild geringe Tiefenschärfe haben, aber es ist eben ein Mittel, dass in FF leichter zur Verfügung steht.

Dem möchte ich auch gar nicht widersprechen.
Aber es ist halt in erster Linie eine Frage der Sehgewohnheiten.

Mal ein ganz anderes Beispiel: Wie viele von uns Männern würden heute noch die Dickerchen der Rubenszeit für besonders sexy halten? Damals war das nämlich so.
Die Antwort: Eher wenige. Und warum ist das so? Weil uns über Jahrzehnte eingebläut wurde, das schlanke Frauen schöner und aufregender sind. So sehr, dass sogar unsere Instinkte das verinnerlicht haben. Aber auch das ist nur etwas, was wir 'erlernt' haben und keine unumstößliche Tatsache.

 

[marccccc]

Ich kann mir doch nicht anquatschen lassen, was ich sehe oder nicht, nur weil irgendjemand, der es nicht wahrnimmt irgendwelche Versuchsaufbauten von Bildern, welche nix mit wirklicher Fotografie zu tun haben, hier einstellt und die ganze Welt belehren will.

Bewusst und richtig eingesetzt unter fotografisch wertvollen Situationen ist der Effekt für mich sofort ersichtlich. Sehr viel weniger ersichtlich ist er für mich persönlich bei solchen Testbildchen oder so dahingeklatschten Versuchsaufbauten natürlich auch.

Das ist schade, denn ich fand den Versuchsaufbau eigentlich ziemlich gelungen. Es wurden weitestgehend alle nicht relevanten Faktoren ausgeschlossen (ceteris paribus).

Es wäre wie gesagt - ernstgemeint - wirklich schön, wenn du mal an einem ganz konkreten Beispiel anhand von zwei sinnvollen Vergleichsbildern zeigen könntest, welche Unterschiede du an welchen Stellen siehst.

Es ist eben sonst nur eine Behauptung, die dann möglicherweise ungerechtfertigt in die Voodoo-Liga einsortiert wird. Dass es Unterschiede bei Pixelgrösse usw. gibt, die sich in bestimmten Situationen z.B. durch geringeres Rauschen bemerkbar machen, ist vollkommen klar. Darum geht es mir nicht.

Gruß
Jacob

 

[cp995]

Wie bereits in einem vorherigen Post geschrieben, bedaure ich sehr, dass gerade du diesen Effekt nicht wahrnimmst...

Stimmt! Fand ich leider auch ...
Ist aber egal, ob es nun als Voodo oder Quark bezeichnet wird; ich (persönlich) sehe jedenfalls den "KB-Effekt" in Form einer klaren und transparenten Bildanmutung im Verlgeich zu meinen APS-C Fotos.
Ähnlich sehe ich auch beim Vergleich von APS-C zu mFT.
(Habe heute gelernt, daß man das "APS-C Effekt" nennt )

Früher gab es das auch schon, als ich in der DuKa die Ergebnisse einer guten 24x36 SLR mit einer 6x6 Agfa-Klick für 50 DM vom Flohmarkt verglich.

Nur gut, daß es damals noch kein Voodoo und keine Foren gab

 

[cp995]

...
Es wäre wie gesagt - ernstgemeint - wirklich schön, wenn du mal an einem ganz konkreten Beispiel anhand von zwei sinnvollen Vergleichsbildern zeigen könntest, welche Unterschiede du an welchen Stellen siehst...

Das macht keinen Sinn!
Es ist der Gesamteindruck der Bildanmutung.
Das kann man nicht beschreiben oder analysieren.
Entweder man sieht es oder nicht! - Insofern für Diskussionen immer ein schwieriges Thema.

Das schöne ist, daß man Geld spart, wenn man es nicht sieht ...

 

[Pistol Star]

Das ist schade, denn ich fand den Versuchsaufbau eigentlich ziemlich gelungen. Es wurden weitestgehend alle nicht relevanten Faktoren ausgeschlossen (ceteris paribus).

Es wäre wie gesagt - ernstgemeint - wirklich schön, wenn du mal an einem ganz konkreten Beispiel anhand von zwei sinnvollen Vergleichsbildern zeigen könntest, welche Unterschiede du an welchen Stellen siehst.

Es ist eben sonst nur eine Behauptung, die dann möglicherweise ungerechtfertigt in die Voodoo-Liga einsortiert wird. Dass es Unterschiede bei Pixelgrösse usw. gibt, die sich in bestimmten Situationen z.B. durch geringeres Rauschen bemerkbar machen, ist vollkommen klar. Darum geht es mir nicht.

Gruß
Jacob

Das würde ich sehr gerne mal machen. Leider fehlt mir zur Zeit die nötige Hardware dazu

Ach kann ich kein äquivalentes Objektiv finden oder bezahlen.

Und selbst wenn, könnte ich doch niemanden das aufzwingen, was ich sehe oder empfinde.

Ich kann nur sagen, dass ich hier DX Format hatte mit äquivalenter Brennweite und den Unterschied schon beim ersten Bild sah. Leider war die einstellbare Blende dann halt nicht äquvalent zu einem damals 50er/1.4er offen an Kleinbild. Gibt es ja auch nicht.

Es kann aber sein, dass meine Freundin sich für ihre D90 das 35er/1,8 (welches wir schon mal hatten) kaufen mag. Ein 35er an meiner Kleinbild soll wahrscheinlich gegen Ende diesen Sommers kommen. Dann könnte ich mit der x100 was versuchen. Aber, dass steht noch eher in den Sternen. Ich bin mir jedoch sehr sicher, dass dies nix bringen wird. Denn, was ich wahrnehme muss nicht jeder wahrnehmen können und umgekehrt.