F(uji)-X und das unvergleichliche KB-Format

[GambaJo]

Obwohl visuell, bedient sich Malerei überwiegend anderer Ausdrucksmittel als Fotografie.

Das halte ich für ein Gerücht.

Wie gross ist der rechnerische Unterschied von m4/3 zu APS-C ? Müsste dann nicht die E-X2 vs. OMD-5 ein "APS-C" Look sichtbar sein???

Interessante Frage.

Das kann man nicht beschreiben oder analysieren.

Dann ist es vermutlich Wunschdenken. Entweder, es ist da, dann kann man es auch beschreiben, oder halt eben nicht.

 

[DefRay]

Die ganze Diskussion hier ähnelt sehr den Diskussionen in HiFi-Foren um einen ominösen Kabel- oder Verstärkerklang der natürlich nicht nachgewiesen werden kann sondern nur individuell "gehört" wird.

Da (wie hier schon mehrfach dargelegt wurde) ein APS-C Sensor lediglich einen Bildausschnitt eines KB-Sensors darstellt, teilweise sogar mit quasi-identischem Pixelpitch etc. (z.B. 16MP APS-C vs 36MP KB) und alle anderen technischen Prozesse der Bildentstehung identisch sind, gibt es doch einfach keinerlei andere Möglichkeit für eine unterschiedlichen "Look" als unterschiedliche Objektiveigenschaften die zu einem anderen Unschärfeverlauf und Bokeh führen.

Über die äquivalente Brennweite/Blende-Kombination muss ja wohl nicht mehr diskutiert werden. Liegt der KB-Sensor hier nicht in den Extrembereichen im Vorteil, ist auch die Freistellung identisch und lediglich optische Unterschiede der Objektive wie CAs, Randschärfe, Bokeh kommen zum Tragen.
Verwendet man schließlich sogar dasselbe Objektiv mittels einem Speedbooster an der Cropkamera sind auch diese Unterschiede dahin und alles was bleibt ist das zusätzliche Glaselement des Speedboosters, das man im Extrem-Pixelpeeping womöglich irgendwie erkennen könnte, ansonsten sind die Bidergebnisse dann in jeder hinsicht IDENTISCH sofern die RAW-Daten gleich verarbeitet werden.

Rein technisch ist gar kein spezieller "KB-Look" möglich und wenn es sich um einen nicht nachweisbaren "emotionalen" Bildeindruck handelt, können wir auch anfangen über das Flying Spaghettimonster oder unsichtbare rosa Elefanten zu schwadronieren, die die Erde umkreisen und nicht nachweisbar sind. Jeden Utnerschied den wir Menschen als relativ schlechte Detektoren/Messgeräte ausmachen können, KANN man auch entsprechend nachweisen, sonst können wir gleich die wissenschaftliche Methoden einstampfen und anfangen zu "glauben" dass etwas so ist wie es ist...

Aber wie beim Hifi-Voodoo trifft man hier wohl auch auf taube Ohren...

 

[Pistol Star]

GambaJo, dass haben doch hier schon mehrere mehrmals versucht zu beschreiben. Es nütz aber nix, wenn es der Gegenüber entweder nicht versteht, verstehen will oder nicht so empfinden oder sehen kann.

 

[sunny16]

Der Unterschied zwischen mft und APSC ist deutlich geringer als der Unterschied zwischen KB und APSC. Bestimmt hat jemand die genauen Zahlen parat.

 

[Pistol Star]

Das hat doch jetzt nix mit Hifi zu tun.

Nimm ne billige Minibox und eine Spitzenklasse Box. Bin sicher, das es genug gibt, welche den Unterschied nicht hören können. Und nicht etwa, weil sie taub sind

 

[SicKb0y]

Hier mal ein kleiner Sehtest für unsere "Spezialisten".

Wo erkennt ihr denn hier den Vollformat-Look? An VF vs. mFT sollte man den doch leicht identifizieren können, sofern vorhanden.

Die An der E-M1 hing das Nikkor 24/1.4 mit offener Blende, steht in den Exifs natürlich nicht drin, da der Adapter keine Kontakte hat.

Der Fokus sitzt bei Bild 2 einen Hauch weiter vorne, bitte bei der Beurteilung beachten.

 

[DefRay]

Das hat doch jetzt nix mit Hifi zu tun.

Nimm ne billige Minibox und eine Spitzenklasse Box. Bin sicher, das es genug gibt, welche den Unterschied nicht hören können. Und nicht etwa, weil sie taub sind

Natürlich, es ist genau diesselbe Diskussion. Unterschiede zw. Lautsprechern sind sehr leicht nachweisbar (messtechnisch sowieso) und wenn zwei LS so ähnlich klingen dass ein (am besten verblindeter) Höhrer keine Unterschied hört, dann liegen die Unterschiede eben unter dessen Wahrnehmungsschwelle, sind aber jederzeit objektiv nachweisbar (z.B. durch Messungen).

Beim Kabelklang-Voodoo wird dann gerne der Spieß umgedreht und den Leuten die es nicht hören wird eben vorgeworfen dass ihre Schwelle dann wohl zu hoch liegen muss. Messergebnisse, die nachweisen dass die Unterschiede so minimal sind, dass sie Größenordnungen (10^n) unter jeder bekannten menschlichen Wahrnehmung liegen, werden natürlich ignoriert, ebenso wird jeder Test der die eigene Wahrnehmung als möglicherweise fehlerhaft/getäuscht/beeinflusst entlarven würde (Blindtests) natürlich gemieden wie vom Teufel das Weihwasser.

Genauso weicht man hier jeglicher Form von Bildbeweis geschickt mit fadenscheinigen Behauptungen aus, ja behauptet sogar dass man so einen speziellen "Look" ja garnicht technisch/wissenschaftlich nachweisen könne sondern nur individuell erleben könne (also selbe Argumentation wie oben). Das ist natürlich eine bequeme Position weil nicht falsifizierbar, eben darum aber objektiv auch absolut nicht haltbar.

EDIT: Wie von SicKboy ganz anschaulich demonstriert, liegen hier bei einigermaßen Equivalenter Blenden/Brennweiten-Kombination die Unterschiede lediglich im etwas anderen Bokeh des 50mm-Objektivs und einer etwas wärmer Abbildung bei MFT (entweder durch das Objektiv oder die Verarbeitung). Solche Unterschiede sind eben kein "KB-Look" sondern können durch die Verwendung noch ähnlicherer Objektive bzw. wirklich identischer Bildverarbeitung minimiert bzw. komplett beseitigt werden.

Folgender Vorschlag: Einfach mit demselben Objektiv an beiden Kameras fotografieren und aus dem KB-Bild einen zu APS-C bzw. MFT äquivalenten Ausschnitt vornehmen.
Da der besondere "Look" ja angeblich nicht am Objektiv, sondern am Sensor liegt, müssten hier nach wie vor Unterschiede vohanden sein.... ich bin gespannt.
EDIT2: Natürlich wenn möglich Sensoren mit ähnlicher Pixelgröße verwenden, sonst wird allein ein Schärfeunterschied schon den ein oder anderen Sensor entlarven. Ebenso natürlich wenn möglich im selben RAW-converter und mit gleichem Weißableich bearbeiten.

 

[cp995]

...
Wo erkennt ihr denn hier den Vollformat-Look? An VF vs. mFT sollte man den doch leicht identifizieren können, sofern vorhanden. ...

Du hast es auch nicht verstanden, worum es beim "Voodoo" geht - was meinst Du warum wir hier keine Bildbeispiele zeigen; da würden wir den Voodo-Kult zerstören
Abgesehen davon taugen die kleinen "eBAy-Beispiele" dafür eh' nicht ...

 

[cp995]

...ja behauptet sogar dass man so einen speziellen "Look" ja garnicht technisch/wissenschaftlich nachweisen könne sondern nur individuell erleben könne ...

Richtig, DU hast es wenigstens verstanden - genau so ist es.
Und selbst wenn der KB-Effekt wissenschaftlich nachweisebar ist, wäre mir das total egal.
Für mich ist ist er da und scihtbar und wenn Ihr das anders seht, könnt Ihr das Gegenteil auch NUR behaupten - von wegen "Wissenschaft" ...

 

[DonParrot]

Praktisch gesehen - und da ist wohl schwer zu widersprechen - ist ein sanfter Schärfe/ Unschärfeverlauf einfach leichter mit größeren Formaten zu erreichen als mit kleineren. Ich kann bei FF relativ preiswerte (Zoom) Objektive (2,8) nehmen und bekomme einen weichen, fotogenen Look, bei APS oder m43 muss ich halt hochgezüchtete Festbrennweiten kaufen, mit Zooms geht da nicht viel.

Soso...
(mit dem 50-200 SWD)

Missy - plastic surgery von don_parrot auf Flickr

Und sogar mit dem vergleichweise preiswerten Dunkel-Zoom m.Zuiko 75-300 geht da was.


Mac & Missy 1 von don_parrot auf Flickr

 

[loge01]

...
...
Genauso weicht man hier jeglicher Form von Bildbeweis geschickt mit fadenscheinigen Behauptungen aus, ja behauptet sogar dass man so einen speziellen "Look" ja garnicht technisch/wissenschaftlich nachweisen könne sondern nur individuell erleben könne (also selbe Argumentation wie oben). Das ist natürlich eine bequeme Position weil nicht falsifizierbar, eben darum aber objektiv auch absolut nicht haltbar.

Ja wenn es nur mal einen solchen "Beweis" (sorry, Dein Wort) von Euch gäbe. Bislang hat sich's nämlich in Glaubenssätzen erschöpft. Und, wie schon gesagt, die bislang hier angeführten "Bildbeweise" lassen eher das Gegenteil von dem vermuten, was Ihr meint. Sorry.

 

[Georg63]

Rein technisch ist gar kein spezieller "KB-Look" möglich und wenn es sich um einen nicht nachweisbaren "emotionalen" Bildeindruck handelt, können wir auch anfangen über das Flying Spaghettimonster oder unsichtbare rosa Elefanten zu schwadronieren, die die Erde umkreisen und nicht nachweisbar sind. Jeden Utnerschied den wir Menschen als relativ schlechte Detektoren/Messgeräte ausmachen können, KANN man auch entsprechend nachweisen, sonst können wir gleich die wissenschaftliche Methoden einstampfen und anfangen zu "glauben" dass etwas so ist wie es ist...

Rein technisch? Das Problem bei fast allen Fragen, wo die halbwegs technisch gebildeten "Vodoo" schreien, ist, dass nicht die Mathematik an sich falsch ist, oder die Physik, sondern dass ihre Erklärungsmodelle meist viel zu simpel sind.

Wer hier weiß denn genau, wie Objektive konstruiert sind, welche Unterschiede in der Konstruktion und im optischen Verhalten die Verkleinerung des Bildkreises auf APS bewirkt, oder, wie der Unterschied in der Linse ist, je nachdem ob man 16MP auf APS projiziert und abbildet, oder eben auf Vollformat, oder noch größer. Man findet in Foren zwar reihenweise EDV-ler und Elektrotechniker, aber ich habe noch nie jemanden getroffen, der Objektive entwirft, geschweige denn von Zeiss oder Leica, die ja mit die besten bauen. Die könnten sicher etwas darüber erzählen, wie die oft als "relaxter" empfundene Wiedergabe von FF oder MF Linsen zustande kommt.

Und: Ich glaube überhaupt nicht, dass die menschliche Wahrnehmung ungenau oder schlecht ist, sondern sehr leistungsfähig. Es gab vor Jahren mal einen Newsgroupteilnehmer, der hatte lange einen Spruch eines Canon- Technikers in seiner Signatur, die besagte (sinngemäß), dass die Menschen beim Testen deshalb gebraucht würden, weil ihre Wahrnehmung weitaus genauer als die der Messinstrumente sei. Leider finde ich das Zitat nicht mehr.

 

[loge01]

Richtig, DU hast es wenigstens verstanden - genau so ist es.
Und selbst wenn der KB-Effekt wissenschaftlich nachweisebar ist, wäre mir das total egal.
Für mich ist ist er da und scihtbar und wenn Ihr das anders seht, könnt Ihr das Gegenteil auch NUR behaupten - von wegen "Wissenschaft" ...

Wissenschaftlich nachweißbar?? Nun wirds aber wirlklich lustich ...
Bringt halt mal passende, belastbare Vergleichs-Bilder ...

 

[DefRay]

Richtig, DU hast es wenigstens verstanden - genau so ist es.
Und selbst wenn der KB-Effekt wissenschaftlich nachweisebar ist, wäre mir das total egal.
Für mich ist ist er da und scihtbar und wenn Ihr das anders seht, könnt Ihr das Gegenteil auch NUR behaupten - von wegen "Wissenschaft" ...

Nein, DU hast es NICHT verstanden. Für dich ist er da und sichtbar, ja, aber eben nicht weil er im Bild liegt oder am verwendeten Sensor festzumachen ist, sondern weil DU höchstwahrscheinlich in KB fotografierst und da natürlich deine emotionale Bindung zu KB größer ist als zu den vermeintlich schlechteren "kleineneren" Sensoren.
Das ist ist ja ganz normal und eben wie im Hifi auch der Grund warum viele Leute zunächst Unterschiede hören und unter kontrollierten Bedingungen plötzlich nicht mehr.
Du müsstest schon objektiv beide Sensoren vergleichen (natürlich ohne zu wissen wessen Bild dir gerade vorliegt) und natürlich ohne vorher eine Investition in KB getätigt zu haben was der größte Faktor dieser Beeinflussung ist.

Ich stand z.B. vor der Entscheidung von DSLR-Crop auf KB (D600) zu wechseln oder lieber auf ein kompakteres System, das diesselben Bildergebnisse schafft (solange man bi der viel diskutierten Äquivalenz bleibt). Ich habe mich für Fuji entschieden und Geld hat dabei keine Rolle gespielt, im gegenteil, der KB-Umstieg wäre mich wohl günstiger gekommen (wieder wegen der Äquivalenz -> kleinere Belndenöffnung ausreichend) und ich war sogar eher richtung KB voreingenommen.
Fuji schafft aber mit den Edel-FBs (14/23/56) ein absolut ebenbürtiges Ergebnis, so dass dann andere Faktoren den Ausschlag zu Gunsten Fuji für mich gaben...

 

[Pistol Star]

Sowas macht man nicht mit einem Smartphone.



http://www.pbase.com/gbc/image/137331455

http://www.pbase.com/gbc/image/137366165

 

[DefRay]

Rein technisch? Das Problem bei fast allen Fragen, wo die halbwegs technisch gebildeten "Vodoo" schreien, ist, dass nicht die Mathematik an sich falsch ist, oder die Physik, sondern dass ihre Erklärungsmodelle meist viel zu simpel sind.

Wer hier weiß denn genau, wie Objektive konstruiert sind, welche Unterschiede in der Konstruktion und im optischen Verhalten die Verkleinerung des Bildkreises auf APS bewirkt, oder, wie der Unterschied in der Linse ist, je nachdem ob man 16MP auf APS projiziert und abbildet, oder eben auf Vollformat, oder noch größer.

Deinen Seitenhieb auf Naturwissenschaftler mal ignorierend, natürlich gibt es Utnerschiede in der optischen Konstruktion -> ist ja auch auch Technik!
Aber nimm doch malö dasselbe Objektiv und mache einen Crop vs. ein kleinerer Sensor. Das blendet alle Unterschiede durch Objektive aus.
Das ist einfachste Schul-Trigonometrie und bedarf keinerlei komplexen Mathematik oder "Modelle" irgendwelcher Art.

Und: Ich glaube überhaupt nicht, dass die menschliche Wahrnehmung ungenau oder schlecht ist, sondern sehr leistungsfähig. Es gab vor Jahren mal einen Newsgroupteilnehmer, der hatte lange einen Spruch eines Canon- Technikers in seiner Signatur, die besagte (sinngemäß), dass die Menschen beim Testen deshalb gebraucht würden, weil ihre Wahrnehmung weitaus genauer als die der Messinstrumente sei. Leider finde ich das Zitat nicht mehr.

Du glaubst ernsthaft, dass die menschliche Wahrnehmung genauer ist als Messgeräte/sensoren? ERNSTHAFT?
Dann wäre jede Diskussion um Betrachtungsabstände, um das Auflösungsvermögen des Auges etc. mit dir wohl hinfällig. Und nebenbei könnten wir in so ziehmlich allen Wissenschaften einen Sprng um ein paar Jahrhudnerte zurück machen ... deren Methoden sind nämlich um die erwähnten Größenordnungen genauer und die Wahrnehmungsgrenzen der menschlichen Sinne schon recht gut nachgewiesen (und das Auge schneidet hier nicht so sensationell toll ab).

 

[DefRay]

Sowas macht man nicht mit einem Smartphone.



http://www.pbase.com/gbc/image/137331455

http://www.pbase.com/gbc/image/137366165

Die unzähligen Hinweise auf ÄQUIVALENTE Brennweiten/Blende-Kombination hast du geflissentlich ignoriert oder?
Zeig mir einen Smartphone-Senso der eine Freistellung wie Blende 2.5 bei 70mm an einer Leica S2 schafft...

Zeig mir doch einfach mal ein Bild mit f2 oder größer an 50mm KB das man so nicht mit einem 35mm f1.4 an APS-C machen könnte und das nicht auf eine bestimmte Charakteristik des objektivspezifischen Bokeh zurückzuführen ist.

Wenn das verlinkte Bild der "KB-Look" sein soll, wobei dann wohl eher "MF-look", dann hätte man sich diesen Thread auch gleich sparen können weil es sowieso nur um die Spezialfälle größerer Freistellung geht, als mit kleineren Sensoren möglich wäre...

P.S.: Dieser Test ist dir bekannt? Das kommt dabei raus wenn man bei halbwegs äquivalenten Parametern bleibt...
http://evan-theelectricalengineer.blogspot.in/2013/10/nikon-d800e-vs-nokia-lumia-1020.html

 

[Pistol Star]

Die unzähligen Hinweise auf ÄQUIVALENTE Brennweiten/Blende-Kombination hast du geflissentlich ignoriert oder?
Zeig mir einen Smartphone-Senso der eine Freistellung wie Blende 2.5 bei 70mm an einer Leica S2 schafft...

Zeig mir doch einfach mal ein Bild mit f2 oder größer an 50mm KB das man so nicht mit einem 35mm f1.4 an APS-C machen könnte und das nicht auf eine bestimmte Charakteristik des objektivspezifischen Bokeh zurückzuführen ist.

Wenn das verlinkte Bild der "KB-Look" sein soll, wobei dann wohl eher "MF-look", dann hätte man sich diesen Thread auch gleich sparen können weil es sowieso nur um die Spezialfälle größerer Freistellung geht, als mit kleineren Sensoren möglich wäre...

Also, mir reicht es jetzt aber gewaltig!

Nimm das 35/1.4 an KB offen und mach das mit Crop 2

Echt zum ins Essen brechen hier.

Sorry, aber das gibt's doch nicht!

 

[marccccc]

Hier mal ein kleiner Sehtest für unsere "Spezialisten".

Wo erkennt ihr denn hier den Vollformat-Look? An VF vs. mFT sollte man den doch leicht identifizieren können, sofern vorhanden.

Sei doch nicht so undiplomatisch.
Es wurde doch schon von der wissenden Fraktion gesagt, dass man den Unterschied bei expliziten Testbildern leider nicht sieht.

Gruß
Jacob

 

[SicKb0y]

Also, mir reicht es jetzt aber gewaltig!

Nimm das 35/1.4 an KB offen und mach das mit Crop 2
Echt zum ins Essen brechen hier.

Na, dann schnallen wir doch ein Voigtländer 17.5 f/0.95 an Crop 2 und kommen immerhin auf f/1.9 was kein sonderlich großer Unterschied ist.

Und wieder hat es nichts mit dem Sensor zu tun, nur mit der Vergügbarkeit entsprechender Objektive.