Extremes Rauschen bei der EOS 60D

[Inder-Nett]

Rauschen entsteht durch Verstärkung. Wenn also das Grundrauschen schon minimal ist, führt dies also im hohen ISO Bereich in Verbindung mit "kurzen" elektronischen Leitungen letztlich zu besseren Ergebnissen!

Nur zu deiner Information: Die Elektronik so einer Digitalkamera ist in der Regel nicht auf mehrere Quadratmeter verteilt, d.h. die Verluste auf den "Wegen" sind bestenfalls ein für Laien "wirksames" Marketing-Instrument.

Wie du schon selbst richtig erwähnt hast entsteht Rauschen u.a. durch Verstärkung. Genau an der Stelle tritt aber das Problem auf:
Höhere Auflösung bedeutet geringere Fläche pro Pixel = geringeres Signal pro Pixel, erfordert höhere Verstärkung!

Warum wohl nahm das Rauschen trotz höherer Pixelzahlen im DSLR Bereich im Laufe der Jahre ab?

Das Rauschen nahm überhaupt nicht ab.
In den letzten Jahren hat man es trotz geringeren Sensor-Rauschens (aufgrund höherer Halbleiter-Güte und besserer Materialien) und trotz besserer Verstärker-Technik und trotz besserer Unterdrückung des Wandlerrauschens und trotz modernerer Rauschunterdrückungs-Algorthmen noch nicht einmal geschafft, das Grundrauschen bei vergleichbaren Empfindlichkeiten auf konstantem Niveau zu halten.
Eben genau wegen der höheren Pixeldichten.
Und genau an diesem Trend ist momentan auch keine Umkehr erkennbar.

 

[Gast_19809]

Es dürfte aber wohl bekannt sein , dass bei dem Sony 16 MP Sensor der A/D Wandler direkt am Sensor sitzt Bereich.

Also genau da wo er bei Canon Sensoren mindestens seit der D30 (nicht der 30D, ich meine die D30, die erste Canon DSLR mit CMOS Sensor) angesiedelt ist - welch eine Errungenschaft... Wieder einmal ein Fall von zusammenhanglos in den Raum geworfenen irrelevater Pseudoinformation.

 

[Nachthimmel]

so hier sieht man es besser

Entschuldigung, aber lerne doch erst einmal sinnvolle Kameraeinstellungen vorzunehmen und die Kamera beim auslösen gerade zu halten.
Dann könnte man versuchen, über die vermeintlichen Schwächen deiner Kamera zu sprechen.

 

[Tropinon]

Nur zu deiner Information: Die Elektronik so einer Digitalkamera ist in der Regel nicht auf mehrere Quadratmeter verteilt, d.h. die Verluste auf den "Wegen" sind bestenfalls ein für Laien "wirksames" Marketing-Instrument.

Wie du schon selbst richtig erwähnt hast entsteht Rauschen u.a. durch Verstärkung. Genau an der Stelle tritt aber das Problem auf:
Höhere Auflösung bedeutet geringere Fläche pro Pixel = geringeres Signal pro Pixel, erfordert höhere Verstärkung!


Das Rauschen nahm überhaupt nicht ab.
In den letzten Jahren hat man es trotz geringeren Sensor-Rauschens (aufgrund höherer Halbleiter-Güte und besserer Materialien) und trotz besserer Verstärker-Technik und trotz besserer Unterdrückung des Wandlerrauschens und trotz modernerer Rauschunterdrückungs-Algorthmen noch nicht einmal geschafft, das Grundrauschen bei vergleichbaren Empfindlichkeiten auf konstantem Niveau zu halten.
Eben genau wegen der höheren Pixeldichten.
Und genau an diesem Trend ist momentan auch keine Umkehr erkennbar.

Das physikalische Prinzip kann man natürlich nicht verändern. Das ist klar! Doch in den Jahren gibts eben eine Weiterentwicklung, der Einsatz neuer Sensormaterialien, die verbesserte Lichtausbeute wie auch die Änderung des Chips führen zu der besagten Verbesserung. Sonst würde ja alles keinen Sinn machen und man müßte bei einer bestimmten Pixeldichte und ISO-Zahl stehen bleiben.
Auch wenn vieles ins Marketing fällt, hat die momentane Entwicklung im DSLR Bereich für uns User Vorteile. Alles hat natürlich seine Grenzen wie z.B. die Beugungsunschärfe, die ab bestimmter Pixeldichte noch früher einsetzt und so die Pixelfalle zuschlägt.
Es wird sich weisen was dir Zukunft bringen wird.
Der neue DIGIC V soll ja laut Canon 75 % mehr Leistung bringen, was immer das auch heißen mag.

 

[Tropinon]

Also genau da wo er bei Canon Sensoren mindestens seit der D30 (nicht der 30D, ich meine die D30, die erste Canon DSLR mit CMOS Sensor) angesiedelt ist - welch eine Errungenschaft... Wieder einmal ein Fall von zusammenhanglos in den Raum geworfenen irrelevater Pseudoinformation.

Wo genau der A/D Wandler sitzt weiß ich natürlich nicht, bin ja schließlich kein Experte, dennoch sollte dies der Grund sein warum der neue 16 MP Sony Sensor was das Rauschverhalten und den hohen Dynamikumfang betrifft so gut sein soll.
Doch auch die nächste Canon-Sensorgeneration soll einen 14 EV Dynamikumfang erfassen können. Das kommt dann schon dem menschlichen Auge sehr nahe.

 

[Desas]

Interessant, interessant! Schon mehr als zehn Seiten intensives Gerausche übers Rauschen, warum, weshalb, weswegen, allein Donele bleibt einen Beleg schuldig für die Behauptung, die EOS 60D rausche ab ISO 800 extremst.

 

[Gast_151182]

Das ist und bleibt absoluter Unfug! Die APS-C Kameras von Nikon rauschen trotz weniger Pixeln mehr als die APS-C von Canon, es gibt vielleicht bei Canon nur mehr Möglichkeiten sich das Leben schwer zu machen (weil man mehr Einstellungen vornehmen kann) - deshalb: Willst Du Hilfe? Dann lade mal ein Bild mit RAW-Quelle hoch und gib genehmigung dass jemand Dir zeigt, was sich da machen lässt (wenn es an der Bearbeitung und nicht den Einstellungen liegt) oder lass es bleiben, wechsel zu Nikon und werde bei den Kollegen in ein paar Wochen vorstellig mit "Meine Nikon Dxxxx rauscht mehr als die Canon die ich weggegeben habe"...

DAS ist Unfug - die D7000 rauscht mal gut weniger als die 60D, und ja, ich hatte auch schon Canon und bin kein Fanboy (Im - die These stelle ich mal auf - vergleich zu dir!) - unter anderem ne 40D,50D,500D,5DMK1

Wenn du solche Behauptungen aufstellst dann solltest du das auch beweisen können. Btw.: Wenn man das maximum an Bildqualität an APS-C haben möchte sollte man sich weder Nikon noch Canon angucken sondern lieber die Pentax K-5. Aber auf hohem Niveau sind alle Hersteller. Und jeder hat seine Vorzüge, wenn man mit dem Rauschen einer modernen APS-C nicht zufrieden ist muss man eben auf FF umsteigen, ich finde des ist bei der aktuellsten Generation bei allen schon sehr gut - alle Kameras mit dem 16MP Sony Sensoren sind auf etwas gleichem Niveau und auch die Canon 18MP Sensoren sind gut. Mal sehen wie der 24er von Sony wird, aber die Beispielbilder finde ich sehr gruselig wenn mans auf 16 oder 18MP runterrechnet wird es aber sicherlich ähnlich gut aussehen wie bei der momentanen Generation.

Und damit Karl Günter auch zufrieden ist:
1. http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/680|0/%28brand%29/Nikon/%28appareil2%29/663|0/%28brand2%29/Canon
2. http://www.dpreview.com/reviews/canoneos60D/page11.asp (ruhig mal die K-5 dazu schalten - da sieht man das es in RAW sogar gut eine(1 1/2 Canon) Blendenstufe besser geht als bei Canikon)
3.http://imaging-resource.com/CAMDB/compare_results.php

whoops! Dazu kommen noch meine subjektiven Eindrücke, die 50D fand ich schon sehr gut, die 60D hatte ich mal in der Hand und ist im Freundeskreis vorhanden, der direkte Konkurrent D7000 ist meiner Meinung nach was das Rauschen angeht aber noch besser - stehe ich ja auch nicht alleine mit da. Was die Bildqualität angeht sind alle auf einem guten hohen Niveau.

 

[ttl]

Meine Nachbarin(kein Forummitglied) hat beides, die 60D und Tinnitus.
Vor paar Wochen Sie hat auch hier erfahren das selbst die Speicherkarte kann das Rauschen verstärken.
Ich glaube ich muss Sie jetzt wieder trösten und vor Depression schützen(Volkskrankheit).

Grüsse
ttl

 

[Tropinon]

DAS ist Unfug - die D7000 rauscht mal gut weniger als die 60D, und ja, ich hatte auch schon Canon und bin kein Fanboy (Im - die These stelle ich mal auf - vergleich zu dir!) - unter anderem ne 40D,50D,500D,5DMK1

Wenn du solche Behauptungen aufstellst dann solltest du das auch beweisen können. Btw.: Wenn man das maximum an Bildqualität an APS-C haben möchte sollte man sich weder Nikon noch Canon angucken sondern lieber die Pentax K-5. Aber auf hohem Niveau sind alle Hersteller. Und jeder hat seine Vorzüge, wenn man mit dem Rauschen einer modernen APS-C nicht zufrieden ist muss man eben auf FF umsteigen, ich finde des ist bei der aktuellsten Generation bei allen schon sehr gut - alle Kameras mit dem 16MP Sony Sensoren sind auf etwas gleichem Niveau und auch die Canon 18MP Sensoren sind gut. Mal sehen wie der 24er von Sony wird, aber die Beispielbilder finde ich sehr gruselig wenn mans auf 16 oder 18MP runterrechnet wird es aber sicherlich ähnlich gut aussehen wie bei der momentanen Generation.

Und damit Karl Günter auch zufrieden ist:
1. http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/680|0/%28brand%29/Nikon/%28appareil2%29/663|0/%28brand2%29/Canon
2. http://www.dpreview.com/reviews/canoneos60D/page11.asp (ruhig mal die K-5 dazu schalten - da sieht man das es in RAW sogar gut eine(1 1/2 Canon) Blendenstufe besser geht als bei Canikon)
3.http://imaging-resource.com/CAMDB/compare_results.php

whoops! Dazu kommen noch meine subjektiven Eindrücke, die 50D fand ich schon sehr gut, die 60D hatte ich mal in der Hand und ist im Freundeskreis vorhanden, der direkte Konkurrent D7000 ist meiner Meinung nach was das Rauschen angeht aber noch besser - stehe ich ja auch nicht alleine mit da. Was die Bildqualität angeht sind alle auf einem guten hohen Niveau.

Ich kann auch noch folgende Quelle nennen:

http://snapsort.com/compare/Canon_EOS_7D-vs-Pentax_K-5

 

[Gast_19809]

Doch auch die nächste Canon-Sensorgeneration soll einen 14 EV Dynamikumfang erfassen können. Das kommt dann schon dem menschlichen Auge sehr nahe.

Hm, ich sehe da immer noch einen Unterschied - 14 EV die man auf keinem Anzeigemedium anzeigen kann (und damit der Fotograf vor arge Probleme bei der Bearbeitung und Präsentation gestellt wird) und 50 EV die das menschliche Auge bewältigen kann - deshalb ist ja gerade der EVF der Sony so schrottig...

 

[Tropinon]

Hm, ich sehe da immer noch einen Unterschied - 14 EV die man auf keinem Anzeigemedium anzeigen kann (und damit der Fotograf vor arge Probleme bei der Bearbeitung und Präsentation gestellt wird) und 50 EV die das menschliche Auge bewältigen kann - deshalb ist ja gerade der EVF der Sony so schrottig...

Ich empfehle mal Folgendes:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=401973&page=5

Da kommt man auch nicht über die 14 Blenden, alles andere gehört dann schon in den HDR-Bereich und zeigt mehr als das Auge erfassen kann.

 

[koma711]

so hier sieht man es besser

Lieber TO, warum 1/8000s Belichtungszeit?? Da bleibt ja nur die ISO hochzudrehen. Hast Du das bewusst so eingestellt oder irgendeiner Automatik überlassen? Bei 90mm Brennweite kannst Du ohne Stabi locker bis 1/200s raufgehen und die ISO dementsprechend runterdrehen.

Sei mir nicht böse, aber ich glaube, es hapert weniger an Deiner Kamera als an Deinen Grundlagen. Bevor Du also Geld und Zeit in einen Systemwechsel investierst setze Dich mal mit den Grundlagen und den Zusammenhängen Blende/Zeit/ISO auseinander. Das bringt Dir viel mehr als eine Nikon (oder eine andere x-beliebige Kameramarke). So hoch muss die ISO in dem Fall gar nicht gedreht werden. Und selbst wenn eine hohe ISO mal unabdingbar ist kann man mit der EBV nachträglich noch etwas nachhelfen.

Ich habe hohe ISO-Zahlen auch immer gescheut. Mittlerweile nutze ich selbst 1600 an meiner 1000D. Das ist dort das Maximum und ooc nicht wirklich schön. Aber mit korrekter Belichtung und etwas nachträglichem Entrauschen lassen sich trotzdem noch gute Ergebnisse erzielen. Und selbst wenns rauscht: Lieber ein verrauschtes Foto als gar keines. Wobei Dein Beispielfoto mit dem Sonnenaufgang (ich muss es leider ganz direkt so sagen) nicht von Deiner Kamera sondern von Dir durch sinnfreie Einstellungen verhunzt wurde.

Das ist nicht böse gemeint, aber ohne eigenes Zutun und Lernen wirst Du auch mit einer Nikon eine Enttäuschung erleben.

 

[Savay]

Der neue DIGIC V soll ja laut Canon 75 % mehr Leistung bringen, was immer das auch heißen mag.

ganz einfach...75% mehr rechenoperationen pro sekunde.

das basisrauschen hängt im wesentlichen am sensor, nicht am processing. klar werden die sensoren auch besser aber bisher scheint das designziel zu sein das rauschniveau auf pixelebene mehr oder weniger zu halten und stattdessen die pixeldichten zu steigern.

offensichtlich ist der ertrag zusammen mit weiterentwickelten entrauschungsmethoden mit einer gestiegenen auflösung auf die art und weise größer als bei gleicher pixeldichte das grundrauschen zu senken.

vollkommen dämlich werden die leute im engineering nicht sein und kopf- und sinnlos irgendwelchen willkürlichen vorgaben der markteingabteilung folgen. ("wir brauchen 2100 megahh pixähl")

wenn sie ordentlich arbeiten werden sie ausprojektieren wo bei gegebenen technischen verfahren der ertrag am höchsten ist!

 

[Savay]

Wenn man das maximum an Bildqualität an APS-C haben möchte sollte man sich weder Nikon noch Canon angucken sondern lieber die Pentax K-5.

die D7000 und die K5 haben im grunde den gleichen sensor verbaut..der unterschied kann nur im processing liegen. ergo ist das RAW stärker aufbereitet anders lassen sich etwaige unterschiede nicht erklären.

von allen dreien (canon, nikon und pentax) sind die canon RAWs offensichtlich auch bei historischer betrachtung noch am wenigsten "manipuliert".
da steckt einfach eine designentscheidung hinter.
insofern kann man sie eh nicht uneingeschränkt direkt vergleichen! schon garnicht OOC oder aus den herstellerkonvertern herraus.

klar ist der 16MPix sensor etwas besser...was unter anderem vorallem an der besseren verstärkertechnik liegt (geringes basisrauschen). der unterschied nimmt aber naturgemäß mit steigender ISO ab weil nicht nur die verstärker rauschen sondern auch die A/D wandler, es gibt unterschiede in den ladungsspeichern der photozellen, etc. pp.!

in summe ist der vorteil irgendwo zwischen 2/3 und 1/3 ISO stufen...wenn es ungünstig ist kann es nahe der basisempfindlichkeit auch mal ~1+ ISO stufe ausmachen. idR ist es aber weniger...
wären es durchgehend 1,5 ISO stufen würden die kameras auf 5D Mk.II niveau liegen...das tun sie aber nicht.

 

[joern67]

keine am Markt befindliche APS-C liegt in punkto Rauschen in der Nähe von der 5DmkII nicht mal annähernd.......

 

[fensterlgucker]

keine am Markt befindliche APS-C liegt in punkto Rauschen in der Nähe von der 5DmkII nicht mal annähernd.......

Jetzt kommt gleich wieder das Kätzchen

 

[Gast_18092]

Jetzt kommt gleich wieder das Kätzchen

der war jetzt aber gemein......aber gut

 

[fensterlgucker]

Tschuldigung

 

[Inder-Nett]

Das physikalische Prinzip kann man natürlich nicht verändern. Das ist klar! Doch in den Jahren gibts eben eine Weiterentwicklung...

... in kleinen Schritten, und bei manchem Schritt ist das Rauschen weniger geworden, bei Manchem auch nur die Auflösung höher.
Sehr große Schritte hat es nie gegeben, die Ergebnisse sind nur dann im Vergleich wirklich verblüffend, wenn man erst nach 5-10 Jahren auf eine neuere Kamera umsteigt.
Die Erwartung, dass z.B. mit einer 5DIII ein großer Sprung in Sachen Rauschen und Auflösung zu erwarten ist, die ist einfach unrealistisch!
Und mehr wollte ich mit meinem Einwurf auch nicht sagen!

Der neue DIGIC V soll ja laut Canon 75 % mehr Leistung bringen, was immer das auch heißen mag.

Höhere Auflösung und/oder schnellere Serienbilder und/oder bessere Rauschunterdrückung.
Da dürften dann bei 50% größerem Sensor (man munkelt ja schon 32 MPixel für die 5DIII) gerade mal noch ca. 16% Mehrleistung für minimal schnellere Serienbilder oder bessere Rauschunterdrückung beim RAW-Prozessing in der Kamera übrig bleiben, nicht mehr und nicht weniger.
Das wird auf jeden Fall keine "Offenbarung", sondern bestenfalls ein kleiner Schritt!

 

[Gast_213375]

Der neue DIGIC V soll ja laut Canon 75 % mehr Leistung bringen, was immer das auch heißen mag.

Quelle?