WERBUNG

Erdkrümmung?

  • Themenersteller Themenersteller Gast_165699
  • Erstellt am Erstellt am
Eben. :top:

Wenn da was "verschwindet", dannn ist das auf die 5 Km eben zwei Meter tiefer.
Und da man einen Bezugspunkt hat, erkennt man das dann eben möglicherweise.

Beispiel:
Ich weiß ich habe mein Auto direkt gegenüber am Ufer geparkt.
Schaue ich dann nun über den See und das Auto ist nicht zu erkennen, liegt das daran, dass es hinterm Horizont verschwunden ist.
Das kann man ablichten/betrachten.
Je mehr ich mich dem Auto nähere, umso mehr davon taucht am Horizont auf.
Parke ich mein Auto jedoch "links im Bild", so ist aber nicht zu beurteilen/beobachten, dass es dort zwei Meter "tiefer" steht als der Boden fünf Kilometer weiter rechts.
Das kann man messen und berechnen, nicht aber mal eben fotografisch ablichten.

Also das Gleiche bei einer Aufnahme in Querrichtung beurteilen/erkennen zu können, wird schwer fallen. ;)
Dafür - also um die Erdkrümmung derart abzulichten und erkennen zu können - muss man einfach (signifikant) weiter weg.
Oder man benutzt ein verzeichnendes optisches System und erhält "so wirkende" Aufnahmen (was gewiss die einfachere und günstigere Lösung ist). :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Genau. :) [Anm: Wolkenkrümmung]
Nein. [Anm: Erdkrümmung]
Ich tendiere auch eher zu nein. Aber:
Warum ist dann auf dem Bild in #14 eine Krümmung zu sehen? Doch Objektivverzeichnung?
(Ich habe extra Bilder herausgesucht wo der Horizont +- mittig ist und eine Verzeichnung daher auszuschließen ist - in #14 ist er oberen Viertel.)

Wenn Du "auf der Ebene des Breitengrades gucken möchtest, dann musst Du in Richtung Boden und durch die Erde gucken. ;)

Aber:
Das ist eben dann der gezeichnete Ring, und diese Ebene des Kreises verläuft durch die Erde.
(=Die Grenze bzw. Berührungsebene zwischen dem blauen und dem violetten Körper bei Deinem Link.)

Nein.
--> Auf dieser Ebene, die Du da im Kopf hast, kannst Du nicht gucken. ;)

Doch - auf den Horizont kann ich immer gucken, und zwar ohne durch die Erde sehen zu müssen!
(Geländeniveaus mal außen vor.)

Ich glaube hier missverstehen wir uns, aber ich versuche es so zu erklären:
Nehmen wir nochmals das Beispiel von whr_ aus Posting #22; wir stehen auf dem Pico del Teide, und sehen den Horizont in (rechnerisch) 220 km Entfernung. Dieser Horizont ist also ein Kreis mit 220 km Radius, und dieser Kreis ist vollständig plan und liegt in einer Ebene. Und diesen Kreis können wir sehen ohne dass irgendetwas unseren Blick darauf verstellen könnte, ganz ohne Blick "durch die Erde"!
Der Kreis = Horizont liegt nur, wenn ich mich nicht verrechnet habe, gegen die Waagrechte gemessen ca. 7 km tiefer als unser Standpunkt. Wir sehen den Horizont also unter einem Winkel von ca 2 Grad nach unten, und das in in jeder Himmelsrichtung.

Lass Dich da nicht von den tollen Baumgartneraufnahmen täuschen.
So hat er das nicht gesehen - das liegt am Fisheye!
Stimmt, diese Aufnahmen hatte ich auch im Sinn. Hier ist allerdings eindeutig Objektivverzeichnung für die starke "Erdkrümmung" verantwortlich - sogar die Kapsel erschien gekrümmt.

EDIT:
Dass sich die Erdkrümmung auswirkt wenn man über einen See oder Meer blickt ist glaube ich eh unbestritten. Ab einer gewissen Entfernung scheinen Schiffe zu versinken, man sieht die Wasserlinie am gegenüberliegenden Ufer nicht mehr etc.
Dasselbe bewirkt auch dass weiter entfernte Berge optisch niedriger erscheinen als nähere, und das kann bei guten Sichtweiten schon mehrere 100 m in der Höhe ausmachen. ;)

Es geht nicht um die Krümmung in Blickrichtung, sondern beim Bild geht es um die Krümmung des Horizonts in Querrichtung (also auf Sensorebene).
Ganz genau! :top:
 
Zuletzt bearbeitet:
Es geht nicht um die Krümmung in Blickrichtung, sondern beim Bild geht es um die Krümmung des Horizonts in Querrichtung (also auf Sensorebene).


Nun ist die Krümmung in Blickrichtung aber nunmal die gleiche wie in Querrichtung und in allen anderen Richtungen auch. Insofern sind die 2m auf 5km also auch nach links und rechts des Horizontmittelpunkts gültig. Also vom Betrachter aus gesehen 45 Grad nach links und rechts fällt der Horizont auch um 2m. Befindet man sich in 100m Höhe, dann fällt der Horizont bei 45 Grad links & rechts jeweils auch um 100m gegenüber dem Mittelpunkt am Horizont.

Mfg
Conny
 
Das zu erkennen war übrigens Zweck der Übung mit dem Blatt Papier. ;)
Genau. :)
Das Beispiel ist auch sehr gut. :top:
Nun ist die Krümmung in Blickrichtung aber nunmal die gleiche wie in Querrichtung und in allen anderen Richtungen auch. Insofern sind die 2m auf 5km also auch nach links und rechts des Horizontmittelpunkts gültig.
Natürlich.
Aber wie schon beschrieben, sieht man das mangels Bezugspunkt so nicht.

Beispiel 1 (um das es hier nicht geht):
Ich parke mein Auto direkt vor einem Turm...
Entferne ich mich nun mit Blickrichtung zum Turm von meinem Auto, dann verschwindet das Auto langsam hinter dem Horizont aus dem Blickfeld, und irgendwann ist das Auto weg und vom Turm sehe ich dann nur noch 98m über dem Horizont.

So weit, so gut.

Aber - Beispiel 2 (um das es hier geht):
Ich parke mein Auto "links" - fünf Kilometer weiter rechts ist ein Turm.
Ich würde mit bloßem Auge niemals erkennen, dass das links parkende Auto 2m tiefer steht als der 100m hohe Turm ganz rechts. Das kann man messen und berechnen aber nicht via Foto festhalten dabei auch deutlich bewerten.
Befindet man sich in 100m Höhe, dann fällt der Horizont bei 45 Grad links & rechts jeweils auch um 100m gegenüber dem Mittelpunkt am Horizont.
Wie meinen? Die Aussage kann ich grad nicht nachvollziehen.
 
Hallo,

warum man die Erdkrümmung ab gewissen höhen sehen kann, kann man leicht mit einem Hula Hoop simulieren. Wenn man sich in die Mitte stellt, und den Ring auf Augenhöhe hält, bildet der Ring eine gerade Horizontlinie. Legt man den Ring aber auf den Boden, ist die Linie ganz deutlich rund.
Die Erde, sprich der Horizont ist aber deutlich weiter, als der Hula Hoop. Somit sind auch die Maßstäbe anders anzusetzen. Bei Augenhöhe am Meer von knapp 2 Metern ist der Horizont noch annähernd eine gerade Linie. Bei einem Berg ist der Blickwinkel schon deutlich höher als am Meer, aber immer noch minimal. Somit ist der scheinbare Bogen immer noch sehr gerade. Im Pixelbereich sollte der mit der Kamera aber durchaus nachweisbar sein.
Hierzu sollte man mal den goldenen Schnitt vergessen, und den Horizont (am besten Meer) von einem hohen Punkt aus genau in die Bildmitte legen. Hier hat man (hoffentlich) keine Verzeichnung durch Objektive.

Also an die Urlauber in bergiger Meeresnähe. Bevor ihr hier ein Thema startet, welche Objektive mitzunehmen sind: Weitwinkel für Horizontfotos! ;)
 
Hallo,

warum man die Erdkrümmung ab gewissen höhen sehen kann, kann man leicht mit einem Hula Hoop simulieren.
Stimmt - oder eben mit dem Blatt Papier.
Wenn man sich in die Mitte stellt, und den Ring auf Augenhöhe hält, bildet der Ring eine gerade Horizontlinie.
Richtig - aber genau dann schaut man durch die Erde bzw. befindet sich in ihr, weshalb das Beispiel nicht korrekt angebracht ist.
Legt man den Ring aber auf den Boden, ist die Linie ganz deutlich rund.
Genau - :top: - und je größer der Rind ist, umso weiter weg muss man davon...

...für die Erde bedeutet das: sehr weit. ;)
 
Wie gesagt - vieles kann man messen und berechnen, aber nicht sehen.
Warum ist dann auf dem Bild in #14 eine Krümmung zu sehen? Doch Objektivverzeichnung?
Korrekt. :)
Doch - auf den Horizont kann ich immer gucken
Korrekt.
...und zwar ohne durch die Erde sehen zu müssen!
Nein, nicht bei Deinem Ansatz. Vergiss das mit dem Horizont und dem Schnitt durch die Erde (wie z.B. auch bei Breitengraden) und die "planen" Ebenen, die da innerhalb des Schnitts durch die Erde verlaufen. Sie verlaufen eben durch die Erde.

Für die Thematisierung der Erdkrümmung braucht es die Tangente an den gekrümmten Horizont - also die an die Erdkrümmung angelegte Tangente. Und der einzige dafür relevante Radius ist der Erdradius.

Es bringt Dir nichts, dass ein Schnitt durch die Erde eine "plane Ebene" erzeugt.
Es bringt Dir auch nichts, wenn Du von einem erhöhten Punkt x in alle Richtungen z.B. 220 Km weit schauen kannst.

Nochmal, warum Du da bei den planen Ebenen sehr wohl "durch die Erde gucken" musst bzw. müsstest:
Deinem Beispiel zufolge meinst Du ja die (plane) Fläche, die z.B. auch ein Breitengrad einhüllt. Um aber eine solche Ebene "anzuschauen" - also um zum Beispiel die plane Ebene bei 40° n.B. für eine Bewertung heranzuziehen und somit in Richtung der Ebene zu blicken, die Denver, Chicago, Madrid und Peking miteinender "verbindet", musst Du in den Boden bzw. durch die Erde gucken. ;)
Genau so verhält es sich mit der von Dir beschriebenen Ebene, die ja einen Durchmesser von 440 Kilometern hat. Damit sie relevant für die Sache wäre, müsstest Du nicht in der Mitte oben drüber hocken und auf die gekrümmte Erdoberfläche, die auf dieser 440-Km-Planebene sitzt, herabschauen, sondern Du müsstest von Deinem aktuellen Standpunkt 220 Kilometer entfernt sein, nämlich am Rande dieser Ebene.

Du schaust aber gar nicht in diese Richtung, wenn Du den Horizont und dessen Krümmung bewerten willst, sondern Du schaust dabei frontal gegen eine kreisrunde Fläche mit dem Radius 6371 Km - egal ob Du auf der Erde oder auf dem Mond stehst...
...ich versuche es so zu erklären:
Nehmen wir nochmals das Beispiel von whr_ aus Posting #22
OK. :)
wir stehen auf dem Pico del Teide, und sehen den Horizont in (rechnerisch) 220 km Entfernung.
OK.
Dieser Horizont ist also ein Kreis mit 220 km Radius, und dieser Kreis ist vollständig plan
Nein. Die Ebene unter der Erde, die der Rand des überblickbaren Horizontes einschließt, diese Ebene ist plan. Nicht der Horizont.
Und diesen Kreis können wir sehen ohne dass irgendetwas unseren Blick darauf verstellen könnte, ganz ohne Blick "durch die Erde"!
Ja - aber das hilft nicht, weil Du bei der Betrachtung eben eine ganz andere Richtung zugrunde legen musst als Du es tust:
Die real betrachtete Krümmung hat - egal in welche Richtung Du blickst - einen Radius von ~6371 Kilometern. Und um eben jene Krümmung geht es. Mit dem Radius des überschaubaren Horizonts und der darunterliegenden Ebene hat das nichts zu tun.
Um zu erklären, warum die 220 Km und deren Ebene da keine Rolle spielen, und um das nochmals aufzugreifen, warum die Entfernung eine derart wichtige Rolle spielt, habe ich das im Anhang noch einmal verdeutlicht. Vielleicht ist da einem Denkfehler auf die Spur zu kommen...

Also - zum Anhang und dem Beispiel:
Du stehst auf dem Berg (Punkt oben) und überblickst eine runde Fläche mit 220 Km Radius.
Dann meinst Du gewiss die "plane Ebene", die ich in grün eingezeichnet habe.
Diese Linie steht stellvertredend für eine plane Ebene mit 440 Km Durchmesser.
--> Diese Ebene ist für die Bewertung der Erdkrümmung irrelevant.

Was Du doch anschaust, ist die Krümmung der Erde, und die verläuft entlang des Kreises, den ich rot eingezeichnet habe - egal in welche Richtung Du nun schaust.

Und wenn nun auch der Berg doppelt so hoch wäre oder man sich nun in einen Heli setzt und steigt, dann ist das ein Tropfen auf dem heißen Stein...
Fliegt der Heli auf die doppelte Höhe, so ändert sich der Winkel der beobachteten "Kreisscheibe" (=von rot zu blau).
Diese Scheibe mit der Erdkrümmung habe ich mal blau eingezeichnet für den Fall, dass man per Heli aufsteigt.
Aber es ändert sich letztlich kaum etwas an der beobachtbaren Krümmung.

Um diese Krümmung konkreter zu sehen, muss man sich (bedeutend) weiter von ihr selbst entfernen.
Dann sieht man nicht nur einen Minibruchteil - der eben gerade ausschaut - sondern ein größeres Teilstück des Kreises, und entsprechend erkennt man dann die Krümmung auch.
Dafür braucht es aber - für die Erde - große Dimensionen.

Bei dem Bildbeispiel müsste man also nach oben rechts aus dem Bild herausfliegen in Richtung All - also zum Beispiel in Richtung Mond. :)
Und je näher man dem kommt bzw. je weiter man von der beobachteten Krümmung entfernt ist, umso deutlicher sieht man sie.

Und um eben jene Krümmung - die Erdkrümmung - zu bewerten, braucht es eine an diese Krümmung gelegte Tangente und einen möglichst weit entfernten Standpunkt.
 

Anhänge

Zuletzt bearbeitet:
Nun ist die Krümmung in Blickrichtung aber nunmal die gleiche wie in Querrichtung und in allen anderen Richtungen auch.
Natürlich - die Erdoberfläche hat überall ca. dieselbe Krümmung, nämlich einen Radius von 6350 km. Diese Krümmung vertikal nach oben tritt entlang der Sichtlinie auf, und bewirkt die vorhin beschriebenen Effekte mit verschwindenden Autos, Schiffen usw.

Beim Horizont verhält es sich aber komplett anders:
Der Radius beträgt nicht 6350, sondern um beim selben Beispiel zu bleiben 220 km. Und die Krümmung ist rein horizontal, in vertikaler Richtung (relativ zum Bezugssystem "Fotograf") weist er keinerlei Krümmung auf.

Vielen Dank übrigens für die Antworten bisher!
 
Und um eben jene Krümmung - die Erdkrümmung - zu bewerten, braucht es eine an diese Krümmung gelegte Tangente und einen möglichst weit entfernten Standpunkt.
Und hier genügt etwa von einer 40m hohen Klippe oder vom Leuchtturm aus schon das über den Horizont gehaltene Lineal, um eine Krümmung am Horizont deutlich wahrzunehmen. Probierts mal aus, wenn ihr die Gelegenheit dazu habt.
 
Beim Horizont verhält es sich aber komplett anders:
Der Radius beträgt nicht 6350, sondern um beim selben Beispiel zu bleiben 220 km. Und die Krümmung ist rein horizontal, in vertikaler Richtung (relativ zum Bezugssystem "Fotograf") weist er keinerlei Krümmung auf.

Stimmt! Da war mein Denkfehler.

Mfg
Conny
 
Natürlich - die Erdoberfläche hat überall ca. dieselbe Krümmung, nämlich einen Radius von 6350 km.
...
Beim Horizont verhält es sich aber komplett anders:
Der Radius beträgt nicht 6350, sondern um beim selben Beispiel zu bleiben 220 km....
Das zweite Teil ist nicht korrekt.
Ich glaube hier liegt der Denkfehler.
Das, was Du damit beschreiben möchtest, ist nicht die Erdkrümmung.
 
Das zweite Teil ist nicht korrekt.
Ich glaube hier liegt der Denkfehler.
Das, was Du damit beschreiben möchtest, ist nicht die Erdkrümmung.

Warum ist das nicht korrekt? Der Radius der Horizontlinie ist vom Betrachter auf dem Berg aus gesehen 220km. Und damit in jeder Richtung gleich weit und somit ist wiederum so keine Erdkrümmung zu sehen bzw. zu fotografieren.
 
Warum ist das nicht korrekt?
Weil das nicht die Erdkrümmung ist.
Der Radius der Horizontlinie ist vom Betrachter auf dem Berg aus gesehen 220km.
Ich habe es doch im Bild verdeutlicht.

Wenn man diesen "sichtbar-Radius" - grüne Linie um den Betrachter (=Punkt oben) herum - für die Bewertung der Erdkrümmung heranzieht, dann ist das falsch, denn:
Das hieße, dass die Erde bei einer halbierten Sichtweite von zum Beispiel 110 Km plötzlich krummer wäre :eek: (weil ein kleinerer Kreis eine stärkere Krümmung aufweist). ;)
Dem ist aber gewiss nicht so.

--> Für die Erdkrümmung ist einzig und allein ihr eigener Radius relevant.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das zweite Teil ist nicht korrekt.
Ich glaube hier liegt der Denkfehler.
Das, was Du damit beschreiben möchtest, ist nicht die Erdkrümmung.
Natürlich ist das nicht identisch mit der Erdkrümmung. Dass es ident sei, habe ich auch nirgends gesagt.
Aber diese Linie mit Radius 220 km und dem Fotografen auf der Mittelachse ist genau das was auf einem Foto als Trennlinie zwischen Himmel und Meer/Erde zu sehen ist!
Und die Frage war: erscheint ebendiese Linie auf einem Foto von einem hohen Berg aus gesehen gekrümmt, oder gerade? Wenn gekrümmt, dann wäre das ein Indiz für eine dabei sichtbare Erdkrümmung.

(Zu deinem vorigen ausführlichen Posting schreibe ich gleich etwas.)
 
Dass es ident sei, habe ich auch nirgends gesagt.
Laut Titel und Themenaufhänger geht es hier um die Erdkrümmung.
Und dass die eben nicht zu sehen ist, versuche ich hier die ganze Zeit verständlich zu machen.

Es gibt eine Krümmung - aber das ist nicht die Erdkrümmung.
Und die Frage war: erscheint ebendiese Linie auf einem Foto von einem hohen Berg aus gesehen gekrümmt, oder gerade?
Diese Linie muss mit zunehmender Höhe krummer werden.
Wenn gekrümmt, dann wäre das ein Indiz für eine dabei sichtbare Erdkrümmung.
Nein - das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Warum das alles so ist:

Nehmt Euch noch mal das Beispiel des Hula Hoop Reifens:
  • Natürlich sieht man eine waagerechte Linie, wenn man von dessen Mittelpunkt zum Rand schaut.
  • Natürlich wird diese Linie zunehmend krummer, je weiter man sich aus dem Zentrum (senkrecht zur Kreisebene) weg bewegt (also indem man den Reifen absenkt oder auch dreht).
  • Sobald man lotrecht auf den Reifen schaut und weit genug entfernt ist, sieht man die krummste Linie - einen Kreis.
  • Das alles hat nichts mit der Erdkrümmung zu tun.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein. Die Ebene unter der Erde, die der Rand des überblickbaren Horizontes einschließt, diese Ebene ist plan. Nicht der Horizont.
Ich glaube jetzt hier liegt dein Denkfehler:
Wenn die Ebene plan ist, muss doch auch ein auf dieser Ebene liegender Kreis plan sein - oder? "Die Ebene ist plan, nicht der daraufliegende Kreis" ist doch ein Widerspruch in sich. ;)

(Im Beispiel: die Ebene auf der der R 220 km-Kreis (in deinem Bild grün) liegt befindet wie gesagt ca. 7 km unter meinen Füssen. Die gesamte Kreisfläche in der Ebene liegt klarerweise innerhalb der Erde und ist nicht sichtbar - aber den Rand (= Horizont, = dort wo die Ebene die Kugeloberfläche schneidet) kann ich von meinem erhöhten Standpunkt sehen!)


--> Diese Ebene ist für die Bewertung der Erdkrümmung irrelevant.

Was Du doch anschaust, ist die Krümmung der Erde, und die verläuft entlang des Kreises, den ich rot eingezeichnet habe - egal in welche Richtung Du nun schaust.
Ja, das Endergebnis dieser Diskussion könnte durchaus sein dass der Horizont auch von hohen Bergen keinen Aufschluss über die Erdkrümmung gibt - etwa weil er auf Fotos immer gerade erscheint und wenn nicht dann war es Verzeichnung. Die Linie wäre dann wirklich irrelevant.

Aber, und ich vermute hier liegt ein weiterer Denkfehler:
Die von die rot eingezeichnete Linie (welche tatsächlich der Erdradius wäre) kann man vom Aufnahmestandort gar nicht sehen! Sie liegt nämlich, wie in deinem Bild leicht erkennbar, zur Gänze unter dem "grünen" Horizont und berührt ihn nur in gerade einem Punkt - sie ist für den Beobachter unsichtbar.

Das alles hat nichts mit der Erdkrümmung zu tun.
Mittelbar schon: gäbe es keine Erdkrümmung, gäbe es logischerweise auch keinen kreisförmigen Horizont so wie wir ihn kennen.
Das Beispiel mit dem Hulahoop-Reifen ist ja nur zutreffend eben weil es die Auswirkungen einer Erdkrümmung auf den sichtbaren Horizont beschreibt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat: Wenn man sich in die Mitte stellt, und den Ring auf Augenhöhe hält, bildet der Ring eine gerade Horizontlinie.
Richtig - aber genau dann schaut man durch die Erde bzw. befindet sich in ihr, weshalb das Beispiel nicht korrekt angebracht ist.
Wenn man auf 0 Meter höhe ist, dann ist das auch so. Bei Augenhöhe von 1,70m über dem Meer maßstabsgetreu vom Erdhorizont auf den bildlichen Horizont des Hula Hoop, ist der Höhenunterschied kaum noch nachweisbar.
 
Um die Verwirrung komplett zu machen: Das Beispiel mit dem Reifen ist auch nicht ganz zielführend. Die Linie, die der Reifen im Bild bilden würde enspricht einer gedachten Linie auf der Erde, die von einem Punkt links im Bild am Horizont bis zum Entsprechenden nach rechts im Bild hinter dem Horizont veläuft, und einem Großkreis auf der Erdoberfläche entspricht. Sichtbar wäre diese Line aber nicht, da aufgrund der Kugelgestalt der Erde vor dieser Linie ein "Buckel" der Kugeloberfläche die Sicht versperrt. Diesr "Buckel" enstpricht der sichtbaren Horizontline, und ist durchaus als Krümmung wahrzunehmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
WERBUNG
Zurück
Oben Unten