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EOS-Vollformat: was ist das besondere?

AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

[...] Bei Zooms sieht es aehnlich aus...

Ist das so? Nenn mir doch bitte mal ein Zoom, welches am KB-Format ähnliche Leistungsparameter zeigt, wie das EF-S 17-55mm f/2.8 IS USM am Crop. Danach suche ich nämlich schon eine Weile.

Grüße
Peter
 
AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

Ist das so? Nenn mir doch bitte mal ein Zoom, welches am KB-Format ähnliche Leistungsparameter zeigt, wie das EF-S 17-55mm f/2.8 IS USM am Crop. Danach suche ich nämlich schon eine Weile.

Ganz einfach 17-55mm f/2,8 am APS-C entsprechen 27-88mm f/4,5 am KB Sensor.

In Frage kommen
Canon EF 24-105 f/4L
Canon EF 24-70 f/2,8L
Sigma 24-70 f2,8 DG HSM
Tamron SP AF28-75mm F/2.8 XR Di LD Aspherical (IF)

Beim EF 24-105 musst Du den ISO um eine Stufe raufsetzen um die verhältnismßig gleiche Lichtstärke wie am Crop zu haben. Führt da zum selben Ergebnis weil der Sensor durch die über doppelte Größe auch mindestens doppelt so empfindlich ist.
 
AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

ok, was ist dann aber die in diesem Forum immer viel beschrieene "Kleinildwirkung"?
Was ist sichtbar an den Bildern anders?



Ich hab kein Telezoom, von daher werd ich oben hinaus auch nichts vermissen. Untenrum sieht es schon anders aus. Wenn ich denke das ein 24-70 am VF weitwinkliger ist als mein 17-55 am Crop :lol:
 
AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

Ganz einfach 17-55mm f/2,8 am APS-C entsprechen 27-88mm f/4,5 am KB Sensor.

In Frage kommen
Canon EF 24-105 f/4L
Canon EF 24-70 f/2,8L
Sigma 24-70 f2,8 DG HSM
Tamron SP AF28-75mm F/2.8 XR Di LD Aspherical (IF)

Nix ist einfach: Entweder fehlt eine Blende, oder der IS. Beides zusammen gibts leider nicht. Und das mit f/2.8 am Crop = f/4.5 an KB ist ja wohl ein Scherz.

Beim EF 24-105 musst Du den ISO um eine Stufe raufsetzen um die verhältnismßig gleiche Lichtstärke wie am Crop zu haben. Führt da zum selben Ergebnis weil der Sensor durch die über doppelte Größe auch mindestens doppelt so empfindlich ist.

Naja, ISO eine Stufe hochdrehen kann man ja wohl immer. Das ist kein Ausgleich für eine Blende. Die Rechnung würde auch halbwegs nur noch für die alte 5D aufgehen, für die aktuelle passt es schon nicht mehr.

Aber die Kamera und der Sensor ist für die Argumentation eigentlich auch völlig Banane. Es ging lediglich um die Objektive für Crop und KB.

Grüße
Peter
 
AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

Ist das so? Nenn mir doch bitte mal ein Zoom, welches am KB-Format ähnliche Leistungsparameter zeigt, wie das EF-S 17-55mm f/2.8 IS USM am Crop. Danach suche ich nämlich schon eine Weile.

Grüße
Peter

Nenn mir ein Zoom was einen Brennweitenbereich wie das 12-24mm Sigma wie an KB bringt ohne ein Fischblick zu haben?

Nenn mir eine APSC-Cam die so wenig rauscht wie eine 5D MKII

Nenn mir eine APSC-Cam die einen Autofokus bei Blende 8 noch aufrechterhalten kann

so kann man lange weitermachen
das führt zu gar nichts
 
AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

Nenn mir ein Zoom was einen Brennweitenbereich wie das 12-24mm Sigma wie an KB bringt ohne ein Fischblick zu haben?

Nenn mir eine APSC-Cam die so wenig rauscht wie eine 5D MKII

Nenn mir eine APSC-Cam die einen Autofokus bei Blende 8 noch aufrechterhalten kann

so kann man lange weitermachen
das führt zu gar nichts

Stimmt. Man könnte noch jede Menge weitere unsinnige Vergleiche bringen. Führt wirklich zu nichts.

Mir geht es aber um ein ganz konkretes Problem: Ich plane demnächst die Anschaffung einer 5DMk2. Ich hätte sie schon längst, wenn es dazu ein Zoom im Bereich 28-80mm mit f/2.8 und IS und Ring-USM gäbe. So wie für 1.6er Crop eben. Etwas weniger/mehr Brennweite nach oben/unten wäre mir dabei schon egal.

Gibts aber nicht.

Das EF 24-105mm f/4L IS USM ist da in der Tat noch der beste Kompromiss. Zwar leider nur f/4 aber dafür halt mehr Weitwinkel (am KB natürlich nur).

Na was solls.

Grüße
Peter
 
AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

ich denke auch dass du damit glücklich werden könntest, auch wenn es im weitwinkel vignettiert. Sonst scheint die Leistung gut zu sein :D
Ich habe ein Tamron 28-75 2.8 (Gerade auf Justageurlaub) an der 5DMKII
und bin von der Schärfe sehr angetan. Offen nicht perfekt, abgeblendet :eek:.
Vorausgesetzt der AF ist ok :D und hat kein Back-Front watt weiß ich noch für Fokus:D
 
AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

Nix ist einfach: Entweder fehlt eine Blende, oder der IS. Beides zusammen gibts leider nicht. Und das mit f/2.8 am Crop = f/4.5 an KB ist ja wohl ein Scherz.

Nein das ist kein Scherz! Das ist eine korrekte Berechnung von Bokeh und einfallendem Licht.

Das Teilen der Blendenzahl durch den Faktor Wurzel 2 (ca. 1,4) steht für eine Verdopplung del Lichtmenge die durch die Linse auf den Sensor fällt. Heist im Klartext Blende 2,8 lässt Doppelt soviel Licht rein wie Blende 4 und viermal soviel Licht wie Blende 5,6. Kannst Du auf Wikipedia nachlesen.

Bei gleicher Sensorgröße fällt also bei Blende 4 nur halb soviel Licht auf den Sensor wie bei Blende 2,8. Vergrößert man nun die Sensorfläche ohne die Blendenzahl zu verändern, so erhöht sich die Zahl der den Sensor treffenden Photonen linear mit dessen Vergrößerung.

Der Canon APS-C Sensor hat eine Fläche von 22,3 x 14,9 mm (EOS 50D). Dies entspricht 332,27 mm².
Ein Kleinbildsensor hat 36 x 24 mm (EOS 5D Mark II). Dies sind 864 mm². Damit also eine 2,6 fach größere Fläche als der APS-C Sensor. Der Unterschied zum Verlängerungsfaktor (Cropfaktor) kommt daher, dass der Cropfaktor das Verhältnis der Bilddiagonalen oder Seitenlängen angibt. Die Fläche verändert sich übrigens quadratisch zum Cropfaktor (1,6² = 2,56).

Ein einzelner Pixel der 50D ist 0,000022 mm² groß. Ein Pixel der 5D Mark 2 ist 0,000042 mm² groß. Das heist jeder Pixel der 5D Mark 2 sammelt fast doppelt soviel Licht, wie ein Pixel der 50D. Un die Pixel mit der gleichen Lichtmenge auszuleuchten brauchen wir daher nur ein Objektiv mit einer Blendenstufe weniger, weil das genau halbsoviele Photonen pro mm² auf den Sensor durchläßt. Damit also ein Objektiv mit Offenblende 4 um den gleichen Effekt zu erzielen. Weil wir natürlich noch 6 Millionen Pixel mehr ausleuchten gewinnen wir sogar noch ein bisschen mehr Licht, soweit wir das Bild auf 15 Megapixel runterrechnen.

So das war das mit der Lichtstärke.

Kommen wir zum Bokeh. Das sieht bei der 5D Mark 2 und dem f/4 Objektiv so aus, wie wenn Du bei der 50D mit Blende 2,5 Fotografiert hättest. Bokeh entsteht dadurch, dass ein Punkt außerhalb des Schärfebereichs abgebildet wird. Idealerweise handelt es sich hierbei um einen Kreis. In der Realität weicht das davon ab, weil die Blendenlamellen nicht perfekt rund sind. Das Bokeh hat immer die Form der Blendenlamellen, also Achtecken bei 8 Lamellen Sechsecke bei 6 Lamellen usw.

Projezierst Du nun das Bild auf eine größere Fläche, wie den größeren Sensor vergrößert sich auch der Durchmesser der "Bokeh-Kreise" um den entsprechenden Faktor. Bei einem Cropfaktor von 1,6 also um das 1,6-fache. Das kannst Du 1:1 auf die Blendenzahlen umrechnen da diese ja die Wurzel aus der Flächenänderung der Projektion sind. Deshalb 4:1,6=2,5.

Damit der Sensor insgesamt genauso empfindlich ist, musst Du die Verstärkung natürlich anpassen. Genaugenommen um den Flächenfaktor 2,6. statt Iso 100 müsstest Du also ca. Iso 260 einstellen. Diesen ISO Effekt kannst Du auch sehr schön hier im Test bei Traumflieger begutachten. Die Sensoren von 50D und 5D Mark II sind ziemlich gleichwertig, nur hat der Sensor der 5D eben ein um ca. Faktor 2,6 besseres Rauschverhalten.

EDIT: Tippfehler korrigiert! Danke für den Hinweis
 
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AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

Das wird entwicklungstechnisch nicht wirklich einen größeren Aufwand bedeuten. Letzten Endes willst Du ja nur eine bestimmte Menge an Photonen auf den Sensor bringen. wieviel Du gleichzeitig rein bringen kannst hängt auschließlich on dem Blickwinkel und der Größe der Frontlinse ab. Was die Optik dahinter dann macht ist nichts anderes als das Licht zu fokussieren.
Hier denkst du etwas zu einfach. Zunaechst bestimmt nicht die Groesse der Frontlinse das Oeffungsverhaeltnis, sondern die Eintrittspupille, d.h. die scheinbare Groesse der Blendenoeffnung, wenn man von vorne durch das Objektiv schaut. Bei Teleobjektiven ist der Unterschied gering, bei Normalbrennweiten oder sogar Weitwinkelobjektiven ist der Unterschied recht gross.
Da die Optik ja keine infinitesimal duenne Ebene ist, sondern eine physikalische Ausdehnung in Orientierung Objekt-Sensor besitzt (und diese Ausdehnung wird umso groesser je groesser die Eintrittspupille und somit Lichtstaerke wird) wird es schwieriger lichtstarke Objektive zu konstruieren. Hinzu kommt, dass es sich nicht mehr um duenne Linsen handelt und somit das Licht aus verschiedenen Aperturbereichen in unterschiedlichen Brennweiten gebrochen wird. Das laesst sich bis zu einem bestimmten Grad korrigieren, aber irgendwann ist mit vertretbaren Mitteln Schluss. Ausserdem gibt es eine physikalische Begrenzung der Lichtstaerke einer Linse. Eine Ursache ist z.B., dass der Brennpunkt bei grossen Linsen irgendwann innerhalb der Linse liegen wuerde.

Die Begrenzung der wir unterliegen ist keine physikalische, sondern eher ein Fertigungsproblem. Ab einer bestimmten Größe werden Linsen einfach nicht mehr vernünftig handelbar. Kleinbild zu Mittelformat (4,5x6) hat einen Formatfaktor von ca. 1,7. Das heist dass das Lichtärkste Hasselblad Objektiv 100 f/2.2 etwa einem 60mm f/1,3 auf Kleinbild vom Lichtsammelvermögen entspricht entspricht. Eine ähnliche Optik bekommst Du von Canon mit dem 50 f/1,2. Die einzige Chance die das Hasselblad hat wirklich besser zu sein ist eine bessere Fertigungskontrolle und kleinere Toleranzen. Der Rest ist Hype... Ohhh toll Mittelformat! :lol:

Kompaktknipsen haben übrigens meistens Anfangsblenden von ca. f/2,8, allerdings hab ich noch niemand gesehen der diese Dinger ernsthaft als Lichtstark bezeichnet hätte :evil:
Doch es ist ein physikalisches, s.o.
Umso groesser der Formatfaktor, umso mehr spielen Kosten und Handhabungsgruende eine immer groessere Rolle. Bewegt man sich aber in der umgekehrten Richtung schlagen die physikalischen Grenzen immer mehr zu. Deswegen ist mMn der Vergleich MF/KB zu KB/APS-C hier nicht repraesentativ.
Ich glaube das ist eine der Hauptgruende, warum KB sich als das Massen-nonplusultra in der Film-Fotografie etabliert hat.
 
AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

Nix ist einfach: Entweder fehlt eine Blende, oder der IS. Beides zusammen gibts leider nicht. Und das mit f/2.8 am Crop = f/4.5 an KB ist ja wohl ein Scherz.

Nein, ist es nicht. Vom Schärfeverlauf ist es gleich (außer im sehr nahen/Makrobereich), ob Du ein Bild mit f/2.8 Crop oder f/4.5 am KB machst.

Bleibt nur noch die Belichtungszeit, wenn Du die auch genauso kurz halten willst, musst Du den ISO-Wert anpassen. Das Rauschen dürfte bei beiden Bildern trotzdem sehr ähnlich sein.

Eine 5DII mit 24-105 ist also ein vollständiger Ersatz für eine 450D mit 17-55. Das man trotzdem gerne ein 24-70/2.8 IS hätte steht außer Frage.
 
AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

Es gibt bei Canon keinen Ersatz (bezogen auf Crop, wie im vorstehenden Beitrag erwähnt, und auf Crop 1,6 bezogen, wie im vorstehnden Beitrag) für die Kombi 5DII und 24/105. Das wäre eine 50D mit einem 15/65mm mit Lichtstärke mind. 2,8-3,5. Änderung bezogen auf nachstehenden Beitrag.
 
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AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

Alternative: Fotografieren lernen. Denn wenn man bei einer 1Ds Mark III einen "Wow-Effekt" sieht und bei der 5D Mark II nicht liegt das mit Sicherheit nicht an der Technik.

Zumindest ist die Angabe erstaunlich. :eek:
Wobei: Was ist der Wow-Effekt :confused:
 
AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

Nein, ist es nicht. Vom Schärfeverlauf ist es gleich (außer im sehr nahen/Makrobereich), ob Du ein Bild mit f/2.8 Crop oder f/4.5 am KB machst.

Gerade der Schärfeverlauf ist am KB anders. Besonders stark sieht man den Unterschied, wenn man mal mit Mittel- oder Großformat vergleicht. Je größer der Sensor/Film desto weicher ist der Übergang von Schärfe zu Unschärfe. Wobei ich den Unterschied zw. 1,6-Crop und KB nicht so gravierend finde.
 
AW: EOS Vollformat - was ist das besondere?

HIER findest du einen direkten Vergleich.

Der Ausschnitt aus der Mitte zeigt ungefähr das was ich meine. Die 5D hat hier mehr Schärfe, mehr Zeichnungen, bessere Farben. Bei der 20D siehts so aus als wäre ein grauer Schleier darüber gelegt worden. Spielt die 5D hier ihre Stärke aus oder liegts eventuell am unterschiedlichen Objektiv? Mein 10-22 verwende ich nämlich nicht wegen der tollen Schärfe, sondern wegen dem möglichen Weitwinkel.
 
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