Ende des Megapixelrennens?

[tel33]

Wenn man den Artikel in 30 Jahren am 8K-Bildschirm öffnet, wird man sich zunächst über das merkwürdige Seitenlayout und die Bilder in Briefmarkenauflösung wundern.

naja, bereits heute sind wir doch überhaupt nicht in der Lage den Output einer durchschnittlichen Kompaktkamera auf irgendeinem verfügbaren Sichtgerät darzustellen. Selbst 8k wären ja gerademal 36 MP - nicht viel für 30 Jahre Entwicklungszeit... Zumal sich auch die Frage stellt, welchen Nutzen man von Displays hat, deren nominelle Auflösung nur bei entsprechender Größe von uns erfasst werden kann. FullHD auf einem 4 Zoll Handy-Bildschirm ist auch bestenfalls ein Marketing Gag, oder halt was für Menschen die sich mit der Leselupe davor setzen. Insofern sehe ich mittelfristig (sprich mindestens die nächsten 5-10 Jahre) keinen Mehrwert durch dichter auflösende Sensoren. Abgesehen natürlich von technischen Spielereien wie dem Einsatz als Digitalzoom u.ä.

 

[DrZoom]

Super. Einfach mal 27 Seiten Diskussion ignorieren um einen mehr als fragwürdigen Artikel zu zitieren.

Das nennt der Fachmann dann "eine andere Meinung haben". Wenn du ein grundsätzliches Verständnisproblem damit hast, ist das nun wirklich dein und nicht mein Problem.

 

[Gast_319607]

Zumal sich auch die Frage stellt, welchen Nutzen man von Displays hat, deren nominelle Auflösung nur bei entsprechender Größe von uns erfasst werden kann.

Ja, welche Auflösung erfasst man denn wirklich?
Lange Jahre wurde immer wieder von 100ppi beim Bildschirm gepredigt, mehr braucht man nicht, blabla.
Gleichzeitig gab es aber so etwas wie ClearType, wo mit Hilfe des blauen Subpixels die Schrift etwas runder gestaltet wurde - und den Unterschied hat man sehen können! Man sieht also 1/3 Pixel - also erfasst man offensichtlich doch 300ppi? Zumind. in 1 Richtung.
Bei kleinen Displays mit über 300ppi kommt man jetzt wirklich an die Sinnvolle Grenze, aber bis dahin ist bei den großen Displays noch ein kleiner Weg - ich warte also auf 4K in 15" oder 8K in 30" oder so - das sind dann etwa 300ppi.

 

[tel33]

Bei kleinen Displays mit über 300ppi kommt man jetzt wirklich an die Sinnvolle Grenze, aber bis dahin ist bei den großen Displays noch ein kleiner Weg - ich warte also auf 4K in 15" oder 8K in 30" oder so - das sind dann etwa 300ppi.

Das ist vor allem eine Frage des Betrachtungsabstands. Vor einem 30 Zoll Gerät wirst du nicht in 50 cm Abstand sitzen. Dann hat aber auch die höhere Auflösung keinen erkennbaren Vorteil mehr.

 

[b8d]

Das nennt der Fachmann dann "eine andere Meinung haben".

Ich nenne das "ignorieren der Tatsachen". Die wurden wiederholt dargelegt und belegt. Scheint Dir aber egal zu sein.

Beantworte mir bitte mal folgende Frage: Wie archivierst Du die Bilder, die aus Deiner D600 purzeln? Ich nehme an, Du rechnest die Bilder auf 3 MP runter, speicherst sie als TIFF mit 16 bit (oder sind Dir 16 bzw 14 bit auch zu viel an Farbauflösung?) und entsorgst die RAWs. Immerhin ist Speicherplatz extrem wertvoll und alles über 3 MP unnützer Datenmüll.

 

[b8d]

naja, bereits heute sind wir doch überhaupt nicht in der Lage den Output einer durchschnittlichen Kompaktkamera auf irgendeinem verfügbaren Sichtgerät darzustellen.[...]

Klar geht das. Oder muss es unbedingt die 100%-Ansicht sein? Alleine schon wegen den Unzulänglichkeiten der Bayer-Sensoren ist eine Überabtastung sinnvoll.

Aber zugegeben, der 8K-Bildschirm war ein extremes Beispiel. Ersetze von mir aus 8K durch 4K, dann ist das Szenario schon in wenigen Jahren Alltag. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Bild aus einem Smartphone mit 40 MP am 4K-Bildschirm besser aussieht als ein hochgerechnetes 3 MP-Bild aus einem Smartphone mit vergleichbarer Technik. Oder siehst Du das anders?

 

[Mark78]

naja, bereits heute sind wir doch überhaupt nicht in der Lage den Output einer durchschnittlichen Kompaktkamera auf irgendeinem verfügbaren Sichtgerät darzustellen.

Es soll noch Leute geben, die ihre Bilder gerne großformatig an die Wand hängen. MIR persönlich ist das auch viel lieber als eine Darstellung auf irgend einem elektrischen Anzeigegerät.

 

[Eck]

Im prinzip macht das Megapixelrennen immernoch sinn! und zwar gerade deshalb, weil wir mit unseren Ausgabemöglichkeiten (Bildschirmen und druck!) noch lange nicht an die "Auflösung" des auges herankommen. natürlich sind retinadisplays und 4k ein weiterer Schritt in die richtige Richtung, aber wie hat es unser prof erklärt: (allerdings im Übertragenen sinn)

Um an das Auflösungsmaximum des Auges heranzukommen müsste man schon eher die gesamte Hörsaalwand vorn mit retina ipads tapezieren und sich in eine der obersten Reihen stellen, dann könnte die Auflösung der ipads vielleicht an das menschliche Auge herankommen, wobei man dazu sagen muss, dass die "Auflösung" des Auges nicht gleichmäßig verteilt ist (siehe blinder Fleck, Tunnelblick, Stäbchen am Netzhautrand, Zäpfchen im inneren Bereich, etc.)

sprich solange sich unsere Ausgabemöglichkeiten dem Menschlichen maximum weiter nähern, macht es auch Sinn, die Aufnahmemöglichkeiten zu erweitern.

so far,
Eck

 

[tel33]

Es soll noch Leute geben, die ihre Bilder gerne großformatig an die Wand hängen. MIR persönlich ist das auch viel lieber als eine Darstellung auf irgend einem elektrischen Anzeigegerät.

Mal abgesehen davon, dass dies tatsächlich ein Ausnahmeszenario für die allermeisten Bilder ist, so gilt auch hier das Geschriebene hinsichtlich dem Verhältnis von Auflösungsvermögen zu Betrachtungsabstand.

 

[tel33]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Bild aus einem Smartphone mit 40 MP am 4K-Bildschirm besser aussieht als ein hochgerechnetes 3 MP-Bild aus einem Smartphone mit vergleichbarer Technik. Oder siehst Du das anders?

Nein. Darum geht es ja auch überhaupt nicht. Heutige Sensoren liefern 16 MP und mehr, liegen also bereits jenseits der gerade beginnenden 4K Technik. Zumal es natürlich auch hier immer auf die physikalischen Dimensionen der Wiedergabe ankommt und damit am Ende wieder auf den sinnvollen Betrachtungsabstand. Wie man es dreht und wendet - es mag zwar Sinn machen ein paar Reserven zu haben, aber nicht wenn wir von einer Vervielfachung der tatsächlich darstellbaren/erkennbaren Pixeldichte ausgehen.

 

[Kay Kietzmann]

Auflösungsmaximum des Auges … gesamte Hörsaalwand vorn mit retina ipads tapezieren und sich in eine der obersten Reihen stellen

Mir scheint, Dein Professor hat hier die Begriffe Auflösung und Auflösungsvermögen miteinander vermischt. Das Auge eines normalsichtigen Menschen erkennt in einem Meter Entfernung ungefähr 0,3 mm große Punkte. Das entspricht einem Auflösungsvermögen von einer Bogenminute.

Wie man die Auflösung des Auges berechnet, weiß ich leider nicht. Ist das überhaupt möglich? Wikipedia verrät, dass auf der Netzhaut näherungsweise 120 Millionen Stäbchen und sechs Millionen Zapfen verteilt sind. Allerdings finden im Gehirn ja einige Prozesse statt, die uns das Bild überhaupt erst wahrnehmen lassen.

Beste Grüße, Kay.

 

[hart-os]

Wir sind uns doch alle einig das man mit 12MP sehr gute Fotos machen kann und das bestimmt 90% aller Fotografen auf dem Weg zu besseren Bildern wichtigeres zu tun haben als mehr Pixel beschaffen, oder?

Ich möchte bei 12MP bleiben. Das mehr an Rechenpower und Speicherkapazität das ich heute gegenüber 2008 habe, da kaufte ich meine D300, möchte ich zur flüssigen Bearbeitung nutzen und pro Termin lieber ein paar tausend Fotos mehr machen als mehr Pixel speichern.

 

[Mark78]

@Hartmut:

Selbstverständlich. Bei ein paar tausend Fotos wird man die wohl auch kaum großformatig ausdrucken, da ist der schnellere Workflow sicher angenehmer. Und 100% der Fotografen brauchen mehr als nur Megapixel auf dem Weg zu besseren Bildern. Aber Du wirst kaum abstreiten wollen, das technisch bessere Bilder mit mehr Megapixeln möglich sind. Und die Rechenpower von heute nimmt 24MP so gelassen wie die Rechenpower von 2008 12MP. Wenn man die volle Auflösung nicht braucht, kann man sie zum Croppen nutzen.

Mal abgesehen davon, dass dies tatsächlich ein Ausnahmeszenario für die allermeisten Bilder ist, so gilt auch hier das Geschriebene hinsichtlich dem Verhältnis von Auflösungsvermögen zu Betrachtungsabstand.

Stimmt, da gebe ich Dir vollkommen recht. Nur viele Leute gehen auch näher an ein Bild als unbedingt nötig und da ist die zusätzliche Auflösung ein echtes Plus. Und, wie es Michael Brandtner richtig geschrieben hat, ein Bild wird durch mehr Pixel nicht schlechter, nur größer.
Ob das jeder immer braucht? Sicher nicht. Aber wenn die Leute nur das kaufen würden, was sie brauchen, sähe es recht schlecht für die Kamerahersteller aus.

 

[hart-os]

Aber Du wirst kaum abstreiten wollen, das technisch bessere Bilder mit mehr Megapixeln möglich sind.

Natürlich sind mit mehr Pixeln technisch bessere Bilder möglich und sie werden wohl immer mindestens so gut wie die Bilder mit weniger Pixel. In den Sport- oder Stadthallen bin ich fast immer bei ISO > 5000, das geht mit der D700 ganz gut. Der Nutzen von mehr Pixeln wäre bei mir gering.

die Rechenpower von heute nimmt 24MP so gelassen wie die Rechenpower von 2008 12MP.

Stimmt, heute kann ich mit LR durch die Raw Dateien blättern wie das 2008 nur mit JPEG ging. 2008 war das schon manchmal reichlich zäh, das möchte ich nicht mehr haben.

 

[cyber-d]

Die hohen Megapixelzahlen kommen ja auch durch Interpolation der üblichen Bayerfilter Farbinformationen zustande.

Wenn man statt der heute üblichen 24 Megapixel Bayer-Sensoren einen RGB Sensor mit 24 Mega-Subpixeln verwenden würde entspräche das 8 Megapixeln (8 Megapixel je Farbe Rot Grün Blau entspricht 24 Subpixeln)

4K-Fernseher und Bildschirme scheinen ja in naher Zukunft zum Trend zu werden. Da 4K ungefähr 8 Megapixeln entspricht, könnte man ein Bild, dass von einem Bildsensor mit ca. 24 RGB-Subpixeln aufgenommen wurde 1 zu 1 ohne Umrechnungen auf einem 4K-RGB-Monitor darstellen. Ohne Umrechnungen vom Sensor bis zum Bildschirm hätte man wohl eine fantastische Bildqualität.

Für größere Formate könnte man die 24 Mega Subpixel ja durch Interpolation ähnlich den heute üblichen Verfahren beim Bayer Sensor auf 24 Megapixel hochrechnen.

 

[Vezax]

Blöd nur, dass es keine 3:2 Fernseher gibt...

 

[DrZoom]

Damit man einen "RGB-Sensor" verwenden kann, wäre es erstmal notwendig, das es diese Technologie real gäbe...

Ich kenne da jetzt nur Foveon (schlechter Hoch-ISO) und Farbprisma (aufwendig, riesig, schwer).

 

[cyber-d]

Damit man einen "RGB-Sensor" verwenden kann, wäre es erstmal notwendig, das es diese Technologie real gäbe...

Alternativ kann man ja auch mit einem Bayer Sensor RGB Pixel erzeugen indem man 2 grüne Subpixel zusammenfasst - also RGGB Informationen zu einem RGB-Pixel zusammenfasst. Durch die Zusammenfassung von 2 grünen Subpixeln könnte man das Rauschen zusätzlich reduzieren - gemäß dem Bayer Konzept sind die grünen Farbinformationen für das menschliche Auge ja die wichtigsten.

Mit 4 Subpixeln bräuchte man aber schon etwa 32 Megapixel, um ein 8 Megapixel RGB Bild für 4K zu erreichen.

Blöd nur, dass es keine 3:2 Fernseher gibt...

Nein, 16:9 ist das dominate Bildschirmformat für TV, Notebooks, Smartphones, Panels usw.
Bei einem 3:2 Sensor müsste man die Bilder oben und unten croppen, um auf das 4K-Format in 16:9 zu erreichen. Wegen der Cropbereiche müsste ein 3:2 Sensor nochmal um etwa den Faktor 1.2 größer sein als ein 16:9 Sensor, um 4k darzustellen. Damit wären wir bei 38 Megapixeln.

Insgesamt denke ich, dass das Megapixelrennen noch nicht zu Ende ist, hoffe aber, dass die zur Zeit übliche Interpolation in weniger großem Umfang durchgeführt wird, um aus jedem SubPixel ein RGB-Pixel zu errechnen und damit die Dateien unnötig zu vergößern. Zu Zeiten von 2 Megapixelkameras mag die Interpolation notwendig gewesen sein – jetzt nicht mehr.

Bei Fuji kann man bei EXR CMOS II Sensoren ja bereits 2 Pixel für eine bessere Bildqualität zusammenfassen. Damit wird aus einem 16 Megapixel Sensor ein 8 Megapixel Bild mit höherer Qualität generiert.
Zukünftig könnten noch mehr Subpixel für eine bessere Bildqualität zusammenfasst werden. Damit bräuchte der Sensor mehr Pixel, aber die resultierenden Fotos hätten bei gleicher Größe eine bessere Bildqualität.

 

[Mark78]

Mit 4 Subpixeln bräuchte man aber schon etwa 32 Megapixel, um ein 8 Megapixel RGB Bild für 4K zu erreichen.



Nein, 16:9 ist das dominate Bildschirmformat für TV, Notebooks, Smartphones, Panels usw.
Bei einem 3:2 Sensor müsste man die Bilder oben und unten croppen, um auf das 4K-Format in 16:9 zu erreichen. Wegen der Cropbereiche müsste ein 3:2 Sensor nochmal um etwa den Faktor 1.2 größer sein als ein 16:9 Sensor, um 4k darzustellen. Damit wären wir bei 38 Megapixeln.

Sind jetzt irgendwelche Bildschirmspezifikationen die Grundlage für Bilder?
DAS halte ich persönlich für Blödsinn.

 

[cyber-d]

Sind jetzt irgendwelche Bildschirmspezifikationen die Grundlage für Bilder?
DAS halte ich persönlich für Blödsinn.

Ich nicht, da ich davon ausgehe, dass mehr Bilder am Monitor betrachtet oder weiterbearbeitet werden als ausgedruckt werden.
Bei Monitoren ist ein 4K-Trend erkennbar. Viele Nutzer werden sicherlich die volle Auflösung des Monitors zur Bildbetrachtung/-bearbeitung nutzen wollen.

Auch 4K-Video ist mit ersten Kameras realisiert - Panasonic GH3 - und wird wohl auch bei anderen Herstellern im Lastenheft stehen. Damit muss der Sensor ja auch 4K tauglich sein.

Insgesamt halte ich 4K sehr wohl relevant für die Sensorauflösung.