Ende des Four Thirds Standard?

[Nightstalker]

Nun entweder mußt Du dann so nah dran, das Du die Gäste störst, oder Deine eigene Signatur kommt zum tragen.

hmmmm, also ich fand 90mm immer als ideal ... und mir wurde noch jedesmal bescheinigt, dass ich so unauffällig als Fotograf sei, dass man meistens nicht gemerkt habe, dass ich Fotos gemacht hätte .... das kommt nämlich weniger auf die Entfernung an, als auf die Art wie man sich bewegt und den Standort, den man wählt.

in der Kirche im Altarraum zB sind längere Brennweiten unbrauchbar, weil man zu nahe dran ist.
Im Standesamt ist man auch nahe dran (zB schräg hinter dem Standesbeamten) so dass 90mm KB das höchste sind, was man nutzen kann ... oft kommen die 40mm KB des Pancakes sowieso besser.


Hochzeitsfotos ... im Park etc.. perfekt mit dem leichten Tele.

Hochzeitsfeier ... gerade abends mit dem lichtstarken Pancake ideal machbar.


einzig ein Gruppenfoto bei grossen Hochzeiten ist schwierig, wegen dem nötigen Abstand, aber da kann man problemlos mit dem 14-45 rangehen, denn sowas macht man ja bei gutem Licht und Stativ (wegen der Ruhe bei der Bildgestaltung)


#falls Du darauf anspielst, dass man zwischen den Brennweiten noch mehr brauchen würde, dann kann ich dazu nur sagen, dass man klassischweise Festbrennweitenausrüstungen im mittleren bis langen Bereich immer mit einer Verdopplung der Brennweite zusammenstellt (im Weitwinkelbereich nimmt man kürzere Abstände ...) somit ist 20mm und 45mm eigentlich sehr passend. Sollte man ein bisschen weniger als 20mm brauchen, sind 12 MP jederzeit genug um ein bisschen zu schneiden ... früher haben wir sowas mit 6 MP fotografiert, da könnte man also die Hälfte wegschneiden und hätte den Bildwinkel eines 1,4x Extenders .. sprich wie 30mm.

 

[M A D]

Zudem sind wirklich hoch öffnende MF-Optiken sehr sehr rar

...ach die kriegste doch tw. beinahe an jeder Ecke für lau nachgeworfen ...um 40€ mehrere Brennweiten, renomiert und gut
Wer braucht schon so 1,2 irgendwas


Und was ist lichtstark?

Selbst mit f3,5 lässt sich noch gut was machen, auch das ist lichtstark.... kommt eben drauf an

 

[miclindner]

Nein, genau das meinte ich nicht. Die "echten" Naturfotografen, die ich kenne setzen (oft sogar in Kombination) 400 2.8, 500 4.0, 600 4.0, 800 5.6 ein. Die kommen alle mit den passenden Konvertern an einer Crop-Kamera locker auf Deine 1200mm. Geld spielt da nicht wirklich die große Geige und somit wäre höchstens ein voll konvertertaugliches 500 2.8 oder 600 2.8 ein Überlegung auf FT zu wechseln.

Hallo stelen,

also wenn das nun stimmt bei Deinen Bekannten ("Geld spielt da nicht wirklich die große Geige"), dann kann ich Dein vorheriges Zitat

"Einen Vorteil von FT kann ich nur im Standard-Tele-Bereich sehen sobald es in Richtung "ernsthafter" Tierfotografie geht fehlen dann wieder die richtig langen, hoch öffnenden Optiken, um die Tierchen auch freistellen zu können. "

nicht nachvollziehen; was sollte ich da jetzt falsch verstanden haben ? Mit den besagten uch mit EC14 offenblendfähigen Objektiven kann man bei Olympus Tiere freistellen.

Auch Dein Zitat

"höchstens ein voll konvertertaugliches 500 2.8 oder 600 2.8 ein Überlegung auf FT zu wechseln"

kann ich leider nicht völlig nachvollziehen, ein 2.8/600 wird preislich und auch größenmäßig auch an FT sehr extrem werden, entspricht es bildwinkelmäßig an einer E-3/E-5 doch ganzen 1200 mm KB.

"Konvertertauglich", da frage ich mich, mit was ? Ein EC14 erzeugt 900 mm (= 1800 mmKB), ein EC20 erzeugt 1200 mm (= 2400 mmKB). Das ist völlig praxisfremd, da der Aufwand zur Stabilisierung viel zu groß wird. In der Tierfotografie kommt es nämlich auch noch darauf an, das Motiv im Sucher erstmal zu finden und dann auch zu halten, da ist ein 90-250er Zoom mit 2 Konvertern viel praktischer.

Und wir sollten nicht vergessen, einer der bekanntesten deutschen Tierfotografen, Fritz Pölking, hatte immer 400er, 500 und 600 mm als normale Tierbrennweiten empfohlen (was nicht heißen soll, das man auch mal einen Konverter einsetzen kann), aber wie gesagt, an Kleinbildkameras !
Manchmal habe ich daher den Eindruck, dass hier in der erhitzten Diskussion manchmal die realistischen maßstäbe etwas verrutschen.

Ohne den Konverterkram kann man sicherlich in der Tierfotografie über ein 500er reden (ich wünsche mir ja seit längerem ein 100-400er), das dann aber, auch wenn Geld keine Rolle spielt, realistischerweise nicht unbedingt F2.8 braucht (wie gesagt, Konverter an Crop2.0 hilft hier nicht wirklich weiter mit einem KB-Bildwinkel von 1500 - 2000 mm )

etwas kopfschüttelnde Grüße
Michael Lindner

vielleich kommen wir bei der Argumentation doch besser auf die normale Alltagsfotografie zurück

 

[M A D]

...vll. kann man ab und zu auch ans Motiv rangehen

OK, geht nicht immer.
Aber es wird so oft über wunderbar differenzierte Grautöne geschwärmt und schwarzweiss gedacht - um mal ein Metapher zu bedienen

 

[stelen]

#falls Du darauf anspielst, dass man zwischen den Brennweiten noch mehr brauchen würde,

Nein, ich spielte darauf an, das ich ausschließlich 50 und 85 eingesetzt habe, da mir beim 20er viel zu viel drauf wäre. Ich hatte auch ein 28 1.8 dabei nahm es aber aufgrund zu schlechter Freistellung und für mich problematischer Bildgestaltung schnell wieder runter. Wie gesagt ich fotografierte dort eher zufällig und wollte somit nur ungezwungene, ungestellte Aufnahmen haben. So ein 35-100 2.0 wäre vielleicht ganz spannend gewesen, denn normalerweise setze ich das 70-200 2.8 ein und damit sind ungestellte unauffällige Schnappschüsse fast unmöglich.

 

[stelen]

Das ist völlig praxisfremd, da der Aufwand zur Stabilisierung viel zu groß wird. In der Tierfotografie kommt es nämlich auch noch darauf an, das Motiv im Sucher erstmal zu finden und dann auch zu halten, da ist ein 90-250er Zoom mit 2 Konvertern viel praktischer.

Reden wir hier etwa von freihand ???


Dann verstehen wir unter Naturfotografie allerdings ziemlich verschiedene Dinge und reden völlig aneinander vorbei denn auf einem Gitzo 5541 mit Wimberley Head oder Nill-Kopf ist weder die Stabilisierung noch die Nachführung für die Könner ein allzugroßes Problem.

 

[miclindner]

Reden wir hier etwa von freihand ???


Dann verstehen wir unter Naturfotografie allerdings ziemlich verschiedene Dinge und reden völlig aneinander vorbei denn auf einem Gitzo 5541 mit Wimberley Head oder Nill-Kopf ist weder die Stabilisierung noch die Nachführung für die Könner ein allzugroßes Problem.

Natürlich nicht, wie kommst Du denn auf sowas, bei solchen Brennweiten, über die wir hier reden (hatte ich das geschrieben) ? hast Du überhaupt schon mit Bildwinkeln über 500 mm KB gearbeitet ? Und dann auch noch versucht, ein lebendes Tier zu fotografieren ?

Dann schau mal in die passenden Foren, wo es immer noch um die Feinabstimmung geht. Spätestens am Autoscheibenstativ, das Du bei einigen Motiven auch brauchst, ist ein Wimberley oder Nill nicht zielführend; auch am Dreibein arbeiten nicht alle ausschließlich mit solchen Köpfen. Zusätzliche Stabilisierung über Kameraboden an Stativbein wird da z.B. praktiziert oder zusätzliche Schienen unter der Stativschelle, um das Ganze besser auszuballancieren.

Auch bei einem Gitzo-Stativ müssen Dinge wie bei Carbon die Segmente nicht voll auszuziehen etc. unter dem Gesichtspunkt der Optimierung der Stabilisierung beachtet werden.

Und das Problem bei solchen von Dir empfohlenen Brennweiten (1500 - über 2000 mm KB Bildwinkel) bleibt: Das Motiv überhaupt zu finden und auch im Sucher zu halten.


Ich mag es nicht, wenn man versucht, mich absichtlich falsch zu verstehen.

viele Grüße
Michael Lindner

 

[stelen]

Natürlich nicht, wie kommst Du denn auf sowas (hatte ich das geschrieben) ? hast Du überhaupt schon mit Bildwinkeln über 500 mm KB gearbeitet ? Und dann auch noch versucht, ein lebendes Tier zu fotografieren ?

Ich hatte schon mehrfach das Vergnügen mit 400 2.8, 600 4.0 und 800 5.6 jeweils mit passenden Konvertern an Crop-Kameras arbeiten zu dürfen, allerdings ist die Tarnzeltsitzerei nicht meins weswegen ich sie immer mit großem Dank wieder zurückgegeben habe. Die Besitzer der jeweiligen Linsen nutzen allerdings sogar am 800er, bei Bedarf, Konverter, da man nach ihren Auskünften mit zu kurzen BW in Deutschland einfach nichts reissen kann.

Alle fingen mit der Einstiegsdroge: 300 2.8 mit 2x Konverter an Crop an und legten sich dann später die langen Tüten zu. Ob diese Zielgruppe einträglich genug für das FT-Konsortium ist kann ich natürlich nicht beurteilen.


Nachtrag: Es geht natürlich auch ohne Wimberley oder Nil, ich selbst nehme einen großen Videoneiger auf einem Alu-Gitzo, aber da sind wir dann wieder in heftigen Gewichtsregionen

 

[Gast_221563]

Einzelne Protagonisten aus der Menge (ca. 100 Personen) herauszuarbeiten bedurfte es des ausschließlichen Einsatzes von 50 1.4 und 85 1.8 jeweils komplett offen. Selbst die beiden FB stellten noch zu wenig frei, sodaß es bei mir wohl statt des Voigtländer 25 0,95 eher ein 50 1.1 und ein Walimex 85 1.4 geben wird.

- 50 1,4 und 85 1,8 stellen Dir offen zu wenig frei... Du weisst aber schon, daß die Brennweite mit all ihren Eigenschaften unveränderlich bleibt, d.h. an Deiner Nikon hast Du auch keinesfalls mehr Freistellung mit diesen Linsen. Und wenn Du kein 135 2,0 hast wird es mit mehr Tele auch nicht signifikant besser, als mit dem 85er.

- 85mm an mFT sind beachtliche 170mm KB - mit einer Leica M hätte man also eigentlich nie Hochzeiten machen können...

- Wenn Du Dir ernsthaft überlegst ein Walimex zu holen kann es mit Deinem Qualitätsdenken nicht so weit her sein.

oli

 

[Gast_221563]

Danke, ich bin durchaus informiert und es ging nicht um eine Hilfe bei der Kaufentscheidung.

offensichtlich nicht...

 

[stelen]

- 50 1,4 und 85 1,8 stellen Dir offen zu wenig frei... Du weisst aber schon, daß die Brennweite mit all ihren Eigenschaften unveränderlich bleibt, d.h. an Deiner Nikon hast Du auch keinesfalls mehr Freistellung mit diesen Linsen. Und wenn Du kein 135 2,0 hast wird es mit mehr Tele auch nicht signifikant besser, als mit dem 85er. Das 135 2.0 ist mehr oder weniger mein Objektivdeckel auf der D700. Mein olles 100 2.8 hat an der D700 den gleichen DOF wie das 50 1.4 an der PEN (42cm bei 5m Objektabstand) mir reicht das häufig nicht

- 85mm an mFT sind beachtliche 170mm KB - mit einer Leica M hätte man also eigentlich nie Hochzeiten machen können... Habe ich nirgends behauptet und deshalb auch häufig das mich oder mir in Fettschrift markiert


- Wenn Du Dir ernsthaft überlegst ein Walimex zu holen kann es mit Deinem Qualitätsdenken nicht so weit her sein. Schonmal Bilder von dem Ding gesehen? Erst das gerade vorgestellte AF-S 85 1.4 ist wirklich besser, mein 1.8er steckt das Walimex in die Tasche und zum alten 1.4er herrscht ziemlicher Gleichstand

 

[Str33tsurfer]

Manche haben halt immer noch nicht begriffen, das man die Blendenwerte für die Bildwirkung ebenfalls verdoppeln muß und der Vorteil nur bei den Verschlusszeiten liegt.

 

[miclindner]

Die Besitzer der jeweiligen Linsen nutzen allerdings sogar am 800er, bei Bedarf, Konverter, da man nach ihren Auskünften mit zu kurzen BW in Deutschland einfach nichts reissen kann.

Ich lass das Diskutieren jetzt mal sein und stelle nur die Zahlen gegenüber (ich vergleiche hier nur jeweils Offenblende, da das Thema, inwieweit man mit Konverter abblenden muss, einen eigenen Thread füllen würde)


a) an einer Crop 1.6-Kamera (nehme mal Canon wegen der aufgezählten Objektive)

Canon EF 5.6/800 L IS USM (sowas meintest Du ja ?)
Konverter EF 1,4 xIII oder EF 2.0 II (Kompatibilität mal vorausgesetzt)

Kosten Konverter: rund 450 Euro

Kosten Objektiv: 9.600 - 12.099 Euro (nur ein Schnappschuss)

Kenndaten Objektiv:
nominell 800 mm bei F 5.6 = Bildwinkel 1280 mm KB
Naheinstellgrenze 6m
46 cm Baulänge
4,5 Kg

Bilddaten:

800 mm x crop 1.6 = 1280 mm Bildwinkel KB
mit 1.4x = nominell 7.9 / 1120 und KB 1680 mm
mit 2.0x = nominell 11 / 1600 und KB 2400 mm


b)

2.8/300 ZD Zuiko Digital
Konverter EC 14 oder EC 20 (kompatibel, EC14 auch bei Offenblende)


Kosten Konverter: rund 450 Euro

Kosten Objektiv: 5.400 - 6.900 Euro (nur ein Schnappschuss)

Kenndaten Objektiv:
nominell 300 mm bei F 2,8 = Bildwinkel 600 mm KB
Naheinstellgrenze 2,4 m
29 cm Baulänge
3,3 Kg

Bilddaten:

300 mm x crop 2.0 = 600 mm Bildwinkel KB
mit 1.4x = nominell 3.9 / 420 und KB 840 mm
mit 2.0x = nominell 5,6 / 600 und KB 1200 mm


Ich bitte die Abnahme der Lichtstärke bei Canon gerade mit Konverter zu beachten. Das Olympus erreicht mit Konverter auch Bildwinkel von 1000 mm KB, allerdings mit größerer Lichtstärke, geringerem Gewicht und geringeren Kosten.

Wenn man meint, in Deutschland gehe es nur mit noch mehr Brennweite, der muss diesen schweren und teuren Weg gehen. Wer es kann, kann sich mit der passenden Formel aber mal ausrechen, welche Bildfeldbreite solche Brennweiten auf 100 m (bei 2400 mm KB) dann ergeben (incl. Problemen im Simmer wie z.B. Luftunruhe) ...
Nur komisch, das es Leute wie Herr Pölking auch mit weniger hinbekommen haben.

viele Grüße
Michael Lindner

 

[krohmie]

Bitte kommt mal wieder zum Threadthema zurück.

Die schon zigmal geführte Freistellungsdiskussion ist dabei nicht zielführend und ab jetzt Off Topic!

Gleiches gilt für den Preisvergleich einzelner Produkte!

 

[stelen]

Ich meinte zwar das Sigma 800 5.6 was ungefähr das Gleiche kostet wie das Zuiko 300 2.8 aber egal.

Wer Hr. Pölkings Bücher gelesen hat wird auch gelesen haben das er mehrfach aufgrund der jeweils besseren Tele-Brennweiten das System gewechselt hat. Ihm war der Markenname nämlich völlig wurscht und er suchte sich das für ihn jeweils beste System.

Krohmie das die Freistelldiskussion OT ist wage ich zwar zu bezweifeln, da es eines der Hauptprobleme von FT ist, aber gut, mehr hatte ich zu dem Thema eh nicht zu sagen.

 

[Gast_221563]

- 50 1,4 und 85 1,8 stellen Dir offen zu wenig frei... Du weisst aber schon, daß die Brennweite mit all ihren Eigenschaften unveränderlich bleibt, d.h. an Deiner Nikon hast Du auch keinesfalls mehr Freistellung mit diesen Linsen. Und wenn Du kein 135 2,0 hast wird es mit mehr Tele auch nicht signifikant besser, als mit dem 85er. Das 135 2.0 ist mehr oder weniger mein Objektivdeckel auf der D700. Mein olles 100 2.8 hat an der D700 den gleichen DOF wie das 50 1.4 an der PEN (42cm bei 5m Objektabstand) mir reicht das häufig nicht

O.K. - Du bist wirklich extrem und Du laborierst schon am maximal möglichen (Supertele mal aussen vor) herum, da kommst Du auch mit Mittelformat nicht weiter.

- 85mm an mFT sind beachtliche 170mm KB - mit einer Leica M hätte man also eigentlich nie Hochzeiten machen können... Habe ich nirgends behauptet und deshalb auch häufig das mich oder mir in Fettschrift markiert

war nicht so gemeint, sondern sollte nur verdeutlichen, daß nicht jeder so extrem in dem Punkt ist wie Du.

oli

 

[miclindner]

Ich meinte zwar das Sigma 800 5.6 was ungefähr das Gleiche kostet wie das Zuiko 300 2.8 aber egal.

Wer Hr. Pölkings Bücher gelesen hat wird auch gelesen haben das er mehrfach aufgrund der jeweils besseren Tele-Brennweiten das System gewechselt hat. Ihm war der Markenname nämlich völlig wurscht und er suchte sich das für ihn jeweils beste System.

... ich hatte jetzt extra Original-Linsen genommen (bei Sigma gibt es - immer noch bestellbar direkt bei Sigma - ja für Ft auch das 50-500er Bigma zu einem deutlich günstigeren Preis als das 2.8/300).

Sicher, hatte ich ja zu Herrn Pölking auch schon mehrmals geschrieben (das er mehrfach das System gewechselt hatte); aber er hat auch immer geschrieben, dass man nicht in eine unsinnige Brennweiten-Olympiade verfallen sollte (und seine Brennweiten-Empfehlungen bezogen sich noch auf KB-Filmkameras, und das hat er an Digital nicht sonderlich abgeändert).

FT bleibt auch weiterhin systembedingt für Makro- und Tierfotografen interessant, gerade, wenn die E-5 jetzt deutlich verbesserte High-Iso-Fähigkeiten haben sollte.

Zur Freistellungsproblematik: Dann muss man auch FT gegen KB vergleichen, FT gegen APS-C bringt je nach Abstand zum Hintergrund nur wenig sichtbare Unterschiede im Bokeh.

Grüße
Michael Lindner

 

[stelen]

O.K. - Du bist wirklich extrem und Du laborierst schon am maximal möglichen (Supertele mal aussen vor) herum, da kommst Du auch mit Mittelformat nicht weiter.

Da ist wohl was dran, weswegen einer meiner MF's eine voll verschwenkbare Standarte hat, um den "Monsterschärfebereich" des 100 4.0 an 6x8 kleiner bekommen zu können.


Der Thread dreht sich ja ursprünglich um das Ableben des FT-Standards. Aus meiner ganz persönlichen Sicht wird er keine Zujunft haben, wenn nicht auch solche Spinner (egal ob nun Supertele-Fetischisten, oder Extremfreisteller) bedient werden. Ob sich mit einem E-XXX samt Kit-Optik Nutzer wirklich Geld verdienen läßt wage ich zu bezweifeln, zudem raten dem Einsteiger die Läden ja erstmal von Oly ab. Beschäftigt man sich dann intensiver mit der Materie kommt man recht schnell zu (natürlich individuell völlig verschieden zu gewichtenden) Limitierungen des Systems und ich sehe momentan nicht, das Oly dieses Feld adäquat beackert. Ohne Zahungskräftige Neukundschaft wirds aber nunmal schwer für FT.

 

[Crushinator]

hmm, also mit 1,7/20 und 2,8/45 kann man eine Hochzeit doch gut fotografieren ... weiss garnicht was Ihr habt.

Für Hochzeiten kann ich das 30er empfehlen. Da kommt meistens mehr fürs Auge bei raus.

 

[Andreas H]

Und wir sollten nicht vergessen, einer der bekanntesten deutschen Tierfotografen, Fritz Pölking, hatte immer 400er, 500 und 600 mm als normale Tierbrennweiten empfohlen (was nicht heißen soll, das man auch mal einen Konverter einsetzen kann), aber wie gesagt, an Kleinbildkameras !

Ich habe bei meinem Nikon-Krempel von 500 mm (Sigma) auf 300 mm (Nikon) zurückgebaut und bin mit den Ergebnissen jetzt wirklich glücklich. Brennweite ist einfach kein Ersatz für Geduld und Planung.

Deshalb kann ich nicht so richtig nachvollziehen was denn genau an FT fehlt, wenn Brennweiten von 300 mm in verschiedenen Qualitäts- und Lichtstärkenklassen verfügbar sind.

Aber eigentlich hat das alles mit dem Thema nicht viel zu tun. Niemand hat jemals behauptet dass FT für alle fotografischen Probleme dieser Welt die optimale Lösung wäre, genau wie hoffentlich niemand behaupten wird dass es diese universelle allumfassende Lösung bei irgendeinem anderen Hersteller gibt.

Hier sollte es um die Frage gehen ob FT am Ende ist oder nicht. Vor dem Hintergrund einer Neuankündigung und eines klaren Commitments, FT parallel zu mFT weiterzuführen, ist die Antwort doch eigentlich so klar wie sie überhaupt nur sein kann. Auch Nikon und Canon werden keine 25 Jahre Nachkaufgarantie auf ihr Sortiment geben, was sollte Olympus also tun?

Sicherlich gibt es bei Olympus eine gewisse Neigung, das DSLR-Konzept durch eine spiegellose Technologie abzulösen. Auch das unterscheidet Olympus nicht von anderen Herstellern. Sony führt schon beides parallel, und dort wird das offensichtlich völlig unaufgeregt zur Kenntnis genommen obwohl man die perfekte Lösung auch noch nicht gefunden hat.

Beruhigend finde ich dass Olympus sich - im Gegensatz zu Panasonic - erst dann vom Spiegel trennen will wenn es dadurch keine Nachteile gibt.

Grüße
Andreas