Ende der Spiegelreflexkameras?

[Gast_282689]

so in etwa wie die Diskussion um AF-C Probleme der aktuellen DSLM?

Nö, mehr so wie bei den Fanboys, die seit dem ersten EVF in Digitalkameras das baldige Ende des Spiegels voraussagen. Das habe ich das erste Mal vor so ungefähr zehn Jahren gelesen...

 

[boxer-harry]

Nö, mehr so wie bei den Fanboys, die seit dem ersten EVF in Digitalkameras das baldige Ende des Spiegels voraussagen. Das habe ich das erste Mal vor so ungefähr zehn Jahren gelesen...

Man gut, dass wir beiden keine Fanboys sind, oder?

 

[hart-os]

letzte Woche bei den Modell-Rennbooten

Sehr gute Beispiele

Deine beiden Beispiele halte ich für keine so große Herausforderung.

Doch, das ist schon eine große Herausforderung. Wenn bei sowas in einer Serie 60% scharf sind wär das für mich gut genug.

Ist die Geschwindigkeit eigentlich wichtig? Ich meine wenn es aufgrund von Geschwindigkeit und Schärfentiefe erforderlich ist, dass nach jedem Bild nachfokussiert wird, ist C-AF eine große Herausforderung für das System.

 

[Gast_443932]

Sehr gute Beispiele



Doch, das ist schon eine große Herausforderung. Wenn bei sowas in einer Serie 60% scharf sind wär das für mich gut genug.
...

Ich dachte die Spiegelosen seien so gut, daß sie die DSLRs verdrängen? 40% Ausschuß ist ja wohl ein schlechter Witz!

 

[hart-os]

Ich dachte

Hast du schon mal Motive fotografiert die sich bewegen? Falls ja, zeig bitte eins und äußere dich zum Ausschuss den du dabei hattest. Danke.

 

[boxer-harry]

Dann lach doch...
Ich kenne DSLR, die bei sowas kein einziges Bild in den Kasten bekommen.
Man kann sich bei solchen Diskussionen schon bisweilen fragen.....
Dabei sind die Reaktionen absolut menschlich, bekannt, und somit fernab der sachlichen Seite leicht einzuordnen.
Jeder Mensch hat das Bedürfnis nach Harmonie und Geborgenheit.
Dazu hat es sich bewährt, an bekannten Dingen festzuhalten und eher keine Schritte auf unbekanntes Gelände zu unternehmen.
Diese menschliche Grundeinstellung ist altbewährt für die Masse.
Dazu gehört aber auch, dass es immer Ausnahmen gibt, die eben doch auf Entdeckungsreise gehen, gefahrlaufend, einen auf die Nase zu bekommen.
Zuerst wird die Masse versuchen, sie nicht ziehen zu lassen, während die dann aber auf Reisen sind, werden sie als Abtrünnige betitelt, kommen sie mit Entdeckungen zurück, werden sie nur zögerlich wieder in Empfang genommen und die Neuigkeiten kommen dann irgendwann doch, aber eben langsam und unaufhaltsam.
Dieses Verhalten sichert (langsamen) Fortschritt, aber vermeidet die Gefahr eines Massensterbens.
Vor diesem Hintergrund erscheint die eine oder andere Antwort in einem anderen Lichte?

 

[fxu]

Hallo
Sagt mal, wird es euch nicht zu blöd. Hier wird über das baldige Ende der SLR, einen Tread weiter über das von MFT gestritten. Viel sinnloser geht es nimmer.
Erfreuen wir uns daran das es für jeden das passende Werk(Spiel)zeug gibt.
Ich bin guter Dinge das es noch lange so bleibt.
mfg
FXU

 

[Zuseher]

Und wie immer ist der AF-C mit der 100%-Bildquote bei den Turbo-Motiven das Maß aller Dinge.

Ich hab außer sehr vereinzelt in Technikforen wie hier jetzt noch nie eine Bilderserie mit 20 Bilder veröffentlich gesehen.
Und zudem sind nicht alle Foto-Motive im Turbo-Thema-Modus angesiedelt, sondern doch eher die Minderheit und Spezialdisziplin.
Ja ja ich weiß, Hund, Kind, Pferd, Sport......

 

[Gast_443932]

Hast du schon mal Motive fotografiert die sich bewegen? Falls ja, zeig bitte eins und äußere dich zum Ausschuss den du dabei hattest. Danke.

Schon mal auf Konzerten fotografiert, schon mal Tänzer fotografiert usw. (Fußball, Tischtennis oder Skater habe ich z.B. auch schon fotografiert!)? Nur mal so ein Tip, die Leute bewegen sich stark und helles Tageslicht hat man auch nicht zur Verfügung. Schon mal überlegt warum bei der Olympiade Nikon D4s und große Canons eingesetzt wurden und warum Nikon und Canon extra für diesen Anlaß diese Kameras konstruiert und rechtzeitig auf den Markt gebracht haben? Und noch mal ein Tip, gegen eine D4s hast Du mit spiegellosen Systemen keine Chance, zumindest nicht, wenn man sehr wenig Licht zur Verfügung hat und wenn ich so die Rennbootfotos hier sehe, auch nicht bei Rennbooten (auch wenn ich die noch nicht selber fotografiert habe). Wenn man 40% Ausschuß hat, hat man entweder die falsche Kamera oder man kann sie nicht richtig bedienen.

Dann lach doch...
Ich kenne DSLR, die bei sowas kein einziges Bild in den Kasten bekommen.
...

Das kann ja durchaus sein, es gibt ja auch gute und weniger DSLR und zu Preisen zwischen grob 400€ und 6.000€ (im Kleinbildformat), das ist es schon klar, daß es auch da Unterschiede gibt.

 

[Dipzero]

Mir kommts langsam so vor als würde in jedem Thema das gleiche behandelt

Spiegellos (meist mft) gegen spiegel

Können sich nicht mal 2 trefren, einer mit ner gute mft-kombi und der ander mit ner guten dslr-kombi, dann könnten die am besten den ganzen Tag testen und vergleichen und dann hier berichten.

Ich glaube dass der AF der mft schon ausreicht für die meisten, aber man muss auch die verstehen denen er nicht ausreicht, welche sich z.b. Eine 7D II kaufen um das best möglichste rauszuholen, da sie sich ärgern wenn ein gutes Bild unscharf ist.

Ich für meinen Teil freue mich auf die Zukunft und hoffe ja stark dass sich Spiegellos etabliert, werde aber nur eine kaufen wenn das Objektiv-Angebot ähnlich dem Canon Angebot ist, dass bietet nämlich noch kein Hersteller

 

[DonParrot]

Deine beiden Beispiele halte ich für keine so große Herausforderung. Das Boot bewegt sich zwar sehr fix, aber auch in gerader Linie (siehe Kielwasser), und es gibt einen recht guten Kontrast zum weitgehend uniformen Hintergrund. Probier' das mal mit einem Lipo-getriebenen Buggy, der nicht nur schnell, sondern auch extrem wendig ist. Ich bin sicher, dass die inzwischen nicht mehr ganz junge 5D3 mehr scharfen Aufnahmen liefern wird als die aktuellen MFT.

Erstens: Ich denke, ich haben nun schon wiederholt drauf hinewiesen, dass 5D MKIII, 1DX, 4D sowie 800 D auch den aktuellen µFT-Spitzenmodellen im C-AF wohl noch überlegen sein dürften. Fakt ist aber, dass die aktuellen µFT-Spitzenmodelle voll action-tauglich sind. Auch wenn die Ausschussrate noch höher sein dürfte als bei Sportboliden und den dazugehörigen Objektiven, die das zwei oder dreifache wiegen und das Zwei- bis Fünffache Kosten.
Zweitens - und das kann ich jetzt nicht so gut beurteilen, da ich zum ersten Mal Action auf dem Wasser fotografiert habe - äußerte sich ein befreundeter Birding-Fotograf überrascht über die gute AF-Leistung bei diesen Bildern (also nicht nur diesen beiden), weil, so sagt er, ein AF-System so knapp über der Wasseroberfläche gern von den Lichtreflektionen irritiert wird. So gesehen war das wohl doch nicht ganz so einfach.
Und die Dinger sind kein konstantes Tempo gefahren sondern haben ständig beschleunigt und verlangsamt. Innerhalb von Sekunden. Da hatte der C-AF reichlich zu tun und ich war häufig überfordert.
Ach so: Wendig sind die Dinger durchaus auch. Dazu im nächsten und übernächsten Kommentar 'ne kleine Serie.

Übrigens sind RC-Cars ein Hobby von mir. Ich habe unter anderem einen 1:8er RC8.2e, den ich mit 4S Lipos fahre. Lipo-getriebene Fahrzeuge beschleunigen stark und Wettbewerbsbuggies wie meiner sind sehr wendig, was beides wichtig ist, weil die in diesem Bereich üblichen Strecken viele und enge Kurven haben. Viel Erfolg ohne Tracking wünsche ich Dir.

Schönen Dank. Wird schon werden. Ein paar Wochenenden Training, und man weiß, was man zu tun hat.

Etwas OT, aber Deine beiden Beispiele wirken recht langweilig, weil sie wenig von der Dynamik des Bootes zeigen. Du schreibst zwar, dass das Boot stark beschleunigt und schnell fährt, aber aufgrund Deiner Bilder fühlt man das nicht. Ich hätte versucht, etwas länger zu belichten - mitgezogen hast Du ja vermutlich eh schon (es sei denn, Du hast an einer Stelle vorfokussiert und auf das Boot gewartet, aber das möchte ich Dir nicht unterstellen ). Auch wirkt die Perspektive von oben zusammen mit der Tatsache, dass Du das Boot nur sehr klein zeigst, distanziert und trägt zur Langeweile bei.

Danke für die Hinweise, die auch allesamt völlig richtig sind. Ist mir allerdings alles schon bekannt. Da es hier aber nur darum ging, den C-AF bei einer von mir bis dahin noch nie fotografierten Sportart zu testen, habe ich die Attraktivität der Bilder erstmal hintenan gestellt. Die kommt dann, wenn ich weiß, was ich beim Modellboot-Racing zu tun habe und ein Plätzchen ausfindig gemacht habe, an dem ich mich auf den Boden schmeißen kann. Bei minus sieben Grad, ohne Decke und unerfreulich unebenem Untergrund war mir nicht so wirklich danach.
Desweiteren bin ich der Ansicht, mit 1/1600 sogar schon zu lange belichtet zu haben, da ich bei den Top-Speed-Bildern doch meist eine nicht erwünschte Bewegungsunschärfe im Bild hatte.

Ich dachte die Spiegelosen seien so gut, daß sie die DSLRs verdrängen? 40% Ausschuß ist ja wohl ein schlechter Witz!

Die Frage ist halt immer, was den Ausschuss verursacht? Equipment oder Fotograf. Und natürlich kommt es auf das Motiv an. Ein sich ziemlich konstant bei 100 km/h bewegendes Auto schieße ich schon mit der E-M5 und dem m.Zuiko 75-300 praktisch ohne Ausschuss, bei einem 85 km/h schnellen Greyhound, der sich beim Rennen rasdend schnell auf und ab bewegt und gern auch mal die Spur verlässt, schaffe ich das auch mit der E-M1 oder der GH4 nicht. Weil es halt an mir ist, das/die AF-Feld/er auf dem Hund zu halten. Und das geht bei dem Tempo dann doch gern mal schief. Doch umso größer ist die Befriedigung, wenn es gelungen ist.
Die mir bekannten Leute, die auf der Hunderennbahn mit ner D7100 oder 7D fotografieren, haben jedenfalls keine höhere Erfolgsdquote als meine Wenigkeit.

 

[LIMALI]

......Ja ja ich weiß, Hund, Kind, Pferd, Sport......

.....Vogelflugshow und Kettenkarusell am Abend....

Ich weiß ja nicht, wer hier welches Leben führt.
Nur Picknick wäre für Familie zu kurz gegriffen.

Das sind Spezialdisziplinen, solange Fotoapparate das nicht selbstverständlich können.

Es wird aber zukünftig was langsames nicht überleben.

 

[DonParrot]

So, dann wollen wir mal:
Dieses Mal die GH4 mit dem m.Zuiko 40-150 2.8 Pro, alles 50-Protzent-Crops.

Man achte bitte drauf, wie mir das Boot in Bild drei aus dem Fokusbereich flutscht und Kamera-Objektiv-Kombination, nach dem ich es wieder eingefangen habe, innerhalb von drei Bildern wieder scharf stellen. Bei 7 FPS, also in weniger als einer halben Sekunde. Was auch gleichzeitig zeigt, in was für einem Affenzahn das Boot unterwegs ist. Ich finde das beeindruckend und bin damit sehr zufrieden.

 

[Lotsawa]

Konzerte habe ich schon mit Spiegellosen fotografiert, mit langsamen und mit schnellen, die holen sehr schnell auf. Wir reden auch nicht vom Stand heute, sondern von der Entwicklung in den nächsten Jahren. Wenn es so rasant vorangeht wie in den letzten Jahren, könnte die SLR-Technologie allmählich überflüssig werden. Und ich vermute mal stark, dass es so sein wird, weil die Vorteile der Spiegellosen dann eindeutig überwiegen werden und die Nachteile nicht mehr bestehen, wenn einmal alles so smooth und reaktionsschnell läuft wie jetzt mit den DSLR-Boliden. Ob man dann letztlich durch einen immer schnelleren, farbgetreueren und hochauflösenden EVF guckt oder durch einen OVF ist doch nichts als Gewohnheitssache, und Gewohnheiten ändern sich, das ist nicht so schwer, wenn der Trend einmal da ist. Und schon wegen Liveview (Video) brauchen die Hersteller eine schnelle AF-Technologie ohne Spiegel selbst noch zuzeiten von DSLR, also werden sie daran arbeiten.

Vielleicht werden von Canon und Nikon (oder auch mal von jemand anderem) pünktlich zu nächsten oder übernächsten Olympiade dann "extra für diesen Anlaß diese Kameras konstruiert und rechtzeitig auf den Markt" gebracht, wobei "diese Kameras" dann nicht mehr DSLRs, sondern EVILs sein werden. Könnte doch sein, wer will das ausschließen?

 

[DonParrot]

Und Teil zwei:

 

[LIMALI]

Ich denke, ich haben nun schon wiederholt drauf hinewiesen, dass 5D MKIII, 1DX, 4D sowie 800 D auch den aktuellen µFT-Spitzenmodellen im C-AF wohl noch überlegen sein dürften. ......Auch wenn die Ausschussrate noch höher sein dürfte als bei Sportboliden und den dazugehörigen Objektiven, die das zwei oder dreifache wiegen und das Zwei- bis Fünffache Kosten. ........Die mir bekannten Leute, die auf der Hunderennbahn mit ner D7100 oder 7D fotografieren, haben jedenfalls keine höhere Erfolgsdquote als meine Wenigkeit.

Eine 7DII mit dem 70-200/4 kostet deutlich weniger als eine große mFT mit Zoom 2,8 und dürfte Tracking gut können.
Eine 70D kostet nochmals weniger, Tracking wäre zu probieren.

Eine 700D um 500,- kann auch mittlerer Punkt.
Mit dem richtigen Objektiv, sollte Hund gehen, wenn auch mit nur 5B/s.
Leider habe ich keinen Hund für Testzwecke.


Aber, ich beobachte gern, wie ein System welches vor kurzem noch für untauglichen Servo-AF bekannt war, tauglicher wird.

Wer sich so ein System leisten will und kann, bekommt immer mehr auch eine gewisse Sporttauglichkeit.
Die Entwicklung in so kurzer Zeit, ist wirklich beachtlich.

Die Leistung der DSLRs in diesem Bereich, wird aber vermutlich weder im Billigbereich so schnell erreicht werden, noch im Höheren.

 

[DonParrot]

Schon mal auf Konzerten fotografiert, schon mal Tänzer fotografiert usw. (Fußball, Tischtennis oder Skater habe ich z.B. auch schon fotografiert!)? Nur mal so ein Tip, die Leute bewegen sich stark und helles Tageslicht hat man auch nicht zur Verfügung.

Klar. Fußball, Skater und Tischtennis sind so 'ne richtige Herausforderung für ein C-AF-System. Ich lach mich schlapp.
Und beim Fußball oder Skaten hat man kein Tageslicht zur Verfügung. Das ist ja interessant - UiUiUi.

Schon mal überlegt warum bei der Olympiade Nikon D4s und große Canons eingesetzt wurden und warum Nikon und Canon extra für diesen Anlaß diese Kameras konstruiert und rechtzeitig auf den Markt gebracht haben?

Zum wiederholten Mal: Niemand hier (glaube ich jedenfalls) bestreitet, dass die großen Sportboliden in punkto C-AF noch die Nase vorn haben. Fakt ist aber auch, dass der C-AF der Spiegellosen sich innerhalb von drei Jahr von "Naja, geht schon" zu voll action-tauglich auf dem Niveau von 7D MKI oder D7100 entwickelt hat. Und das ist gerade erst der Anfang. Sollte es stimmen, dass die NX1 nicht nur in punkto FPS-Rate sondern auch in punkto C-AF-Performance nochmal 'ne Schippe drauf gelegt hat (bei Samsung muss man ja noch mehr als bei den Mitberwerbern abwarten, ob sich vollmundige Versprechen auch in der Realität als wahr erweisen) wird auch der Vorsprung der Boliden kleiner - und wer weiß, was die nächste Generation der µFt-Topmodelle kann. Mir jedenfalls reicht - obwohl ich über 60 Prozent Action-Fotpografie betreibe - die C-AF-Leistung meiner Spiegellosen völlig aus und für das weniger an Gewicht und an Geld, das ich dafür ausgeben musste, nehme ich das bisschen mehr an Ausschuss bei ultraschnellen Motiven gern in Kauf.

Und noch mal ein Tip, gegen eine D4s hast Du mit spiegellosen Systemen keine Chance, zumindest nicht, wenn man sehr wenig Licht zur Verfügung hat und wenn ich so die Rennbootfotos hier sehe, auch nicht bei Rennbooten (auch wenn ich die noch nicht selber fotografiert habe). Wenn man 40% Ausschuß hat, hat man entweder die falsche Kamera oder man kann sie nicht richtig bedienen.

Wie ich schon sagte: Hängt ganz vom Motiv ab. Ich bin sicher, es gibt Aktivitäten, da wären auch die User der Sportboliden mit einer 60-prozentigen Erfolgsquote hochzufrieden.

 

[DonParrot]

Eine 7DII mit dem 70-200/4 kostet deutlich weniger als eine große mFT mit Zoom 2,8 und dürfte Tracking gut können.

Hmmm
Die hätte gegenüber GH4 oder E-M1 mit 40-150 2.8 Pro 'ne deutlich kürzere Reichweite, weniger Lichtstärke - und ist ob der Dynamik-Schwäche und des relativ hohen Rauschens der Canon-Sensoren auch für Deine High-ISO-Strategie ungeeignet. Der C-AF allerdings dürfte besser sein, das stimmt.
Vom Tracking wiederum habe ich nie geredet.

 

[Lotsawa]

Mit "längerer Reichweite" kannst Du nur mit Konverter meinen, oder? Bezogen auf KB: 200*1,6=320 / 150*2=300.

Eigentlich ist das Thema hier aber nicht APS-C gegen mFT, sondern Spiegel gegen spiegellos. Da gibt's auch noch was anderes als mFT, und wird noch mehr geben.

 

[DonParrot]

Mit "längerer Reichweite" kannst Du nur mit Konverter meinen, oder? Bezogen auf KB: 200*1,6=320 / 150*2=300.

Eigentlich ist das Thema hier aber nicht APS-C gegen mFT, sondern Spiegel gegen spiegellos. Da gibt's auch noch was anderes als mFT, und wird noch mehr geben.

Also im Fall der E-M1 meinte ich da vor allem das 50-200 SWD. Geht mit Konverter bis umgerechnet 800. *fg*
Ansonsten hast Du Recht. Da wird noch mehr gehen. Von 1" bis KB oder gar Mittelformat.