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Ende der Spiegelreflexkameras?

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Für weitere Antworten geschlossen.
nee du, das kann nur eine sonntag-nachmittag satire sein. aber keine gute, da muss ich mich korrigieren. es fehlt nämlich der punkt zum lachen. :D

von deinen aussagen ist nichts mit fakten belegbar. ganz im gegenteil. alleine schon diese aussage "Der seriöse spiegellos-Einstieg kostet weit mehr (Leica M) ...als 10.000 euro" ist doch ein ganz großer quark, und alles weitere leider auch.

Wenn du an den Leica-Mist billiger rankommst, lass es mich wissen.
 
Lustige Diskussion, wenn auch witzlos. Es soll heute noch Fotografen geben, die analog fotografieren, warum also nicht auch welche, die 2050 noch mit DSLRs arbeiten? Für mich muss die Kamera auch nicht unbedingt kleiner werden, ich habe mir meinen Batteriegriff nicht gekauft, weil ich mehr Akkukapazität nötig hatte, sondern um mehr in der Hand zu haben!

Ob in der Kamera ein vernünftiger AF verbaut ist oder nicht, ist für mich weniger relevant, ich würde mich über eine Rückkehr zu Schnittbild oder Mikroprisma in gößeren, hellen Suchern mehr freuen, als über einen Zig-Sektoren Autofokus oder ein 5" Display mit 1 MP Auflösung.

Ich fotografiere zunehmend mit Altglas wegen der Lichtstärke und weil ich in meiner Jugend schon gelernt habe, die Linsen mit der Hand scharf zu stellen, habe ich selbst mit den heutigen Suchern kein Problem.

Ich bin möglicherweise nicht ganz so schnell, wie ein AF, aber ich produziere definitiv weniger Ausschuss! Ich werde also auf jeden Fall noch solange durch ein Prisma schauen, wie ich DSLRs auf dem Markt bekommen kann.

Für mich ist die Frage spannender, ob diese durch die angesprochene Entwicklung auf dem Gebrauchtmarkt preiswerter :D oder möglicherweise sogar teurer:grumble:werden.
 
Ganz informativer Faden.
Ich hatte mich neuerdings gefragt, was der ganze Spiegellos-Hype soll und habe alle Antworten gefunden. Vielen Dank ans Forum!

Dass Du für Dich alle Fragen beantworten konntest, ist fein. Nur sehe ich eine deutlich normative Betrachtung der "Antworten", die ich (als überwiegend ehemaliger DSLR- und nun überwiegender DSLM-Nutzer) anders bewerten würde. Aber damit kannst Du sicherlich leben. ;)
 
Ich möchte das Eingangsthema - abseits aller persönlicher Vorlieben - auf den Punkt bringen:

Die Fotografie begann ohne Spiegel und wird auch ohne enden….und damit sollte alles gesagt sein.
 
Für den Profi bedeutet das, dass er Dank der neuen Funktionen (direkte Belichtungskontrolle, Farbkontrolle, Histogramm usw.) mit einem Minimum an Zeitaufwand ein Maximum an Qualität herausholen kann, folglich "mehr" verdient (pro Zeiteinheit)- und eine höhere Erfolgsquote hat.

Du machst eine Farbkontrolle, wenn es drauf ankommt, über den EVF mit seiner letzlich noch mickrigen Auflösung?

Respekt :top:
Oder auch: Dass halte eher für ein Fabelmärchen.
 
Du machst eine Farbkontrolle, wenn es drauf ankommt, über den EVF mit seiner letzlich noch mickrigen Auflösung?

Respekt :top:
Oder auch: Dass halte eher für ein Fabelmärchen.

Für die Grundabstimmung (WB) reichts. Ist jedenfalls besser, als auf einer Mattscheibe, wo zumindest MIR jegliche Kontrolle fehlt.
Ansonst natürlich am kalibrierten Monitor während des Shootings (weil mir für "ernsthafte" Arbeiten gar kein EVF zur Verfügung steht).

Bei "Standardarbeiten" ist er eine große Erleichterung- für die wirklich "wichtigen" Arbeiten wird er sicher bald zur Verfügung stehen.

Wer die Vorteile wegdiskutieren will, findet vermutlich auch einen alten SW-Monitor besser, als einen aktuellen Eizo….aber jeder wie er will.

Und ja- es ist eine Umstellung, einen EVF anstelle eines optischen Suchers zu benutzen. Aber eine, die sich lohnt.
 
Dafür hab ich an meiner DSLR ein Display hintendran und kann den richtigen WB auch jederzeit mal überprüfen, WENN ich in JPG und nicht in RAW unterwegs bin.

Also heiße Luft und dann gleich mal eine blödsinnige Übertreibung hinterher.
 
Lass die Farbkontrolle meinetwegen weg, allein das Histogramm ist einiges wert, oder auch die Über-/Unterbelichtungswarner, je nachdem, was man bevorzugt. Dafür könnte der EVF meinetwegen sogar scharzweiß sein, ist er aber nicht. Auch zeigt der EVF immer wie selbstverständlich 100% der Bildgröße an, was beim DSLR-Sucher extra als HighEnd-Feature erwähnt wird. Insofern ist der EVF eigentlich nur die konsequente Weiterentwicklung der TTL-Technik. Das muss aber nicht das Ende der SLR bedeuten, noch nicht. ;) Sogar das Messsucher-Prinzip wurde noch bis ins 21. Jahrhundert hinübergerettet, wenn auch unter einigen Mühen, und jüngst wurde ihm dann doch Liveview und EVF zur Seite gestellt, wenn auch auf dem Entwicklungsstand von (vor)gestern.

DSLR steht halt bei vielen Amateuren und Profis noch für höchste Qualität, das ist aber bei vielen wohl mehr der Nimbus (was groß ist wird schon besser sein) als die Technik. Und DSLR war ja auch bisher die einzige Möglichkeit für größere Sensoren mit höherer Bildqualität und auch für reaktionsschnelle Kameras mit schnellem AF. So etwas kann schnell kippen, wenn eine kritische Masse durch spiegellose Systeme erreicht ist. Da aber die beiden marktbeherrschenden Hersteller bisher keine gleichwertigen Spiegellosen anbieten, wird die kritische Masse bisher nicht erreicht. Bis sich der erste von den beiden aus der Reserve wagt, ich vermute mal, es wird ein Parallelsystem aufgebaut, alles andere macht keinen Sinn, wenn machbar mit Adaption der DSLR-Objektive.

DSLR stand vor einigen Jahren noch für Innovation im digitalen Bereich schlechthin. Aus den Zeiten von Film und von kleinen, langsamen und mit schlechter Bildqualität ausgestatteten Digitalknipsen kommend, war es mit Einführung der 30D, 300D etc. das Symbol für die nun auch für jeden anspruchsvolleren Amateur bezahlbare High-End-Digitalkamera. Jetzt ändert sich das Image und DSLR steht mehr für eine Technologie, die in mehr und mehr Bereichen ablösbar erscheint und bald wie ein Relikt aus der Vergangenheit erscheinen mag. Wer so eine kleine Spiegellose hat, mag ungern eine dicke DSLR mit ebenso dicken Objektiven in den Urlaub mitschleppen, und wahrscheinlich auch nicht mehr gern zu täglichen Arbeit, wenn es auch leichter geht. Es sei denn, der Tourist findet es geil, in kurzer Hose in einem buddhistischen Tempel betende Mönchen mit einem 70-200er an einem klackernden Ungetüm in Nahaufnahme abzulichten. Dass es auch dezenter geht, ohne Abstriche machen zu müssen, ist nun nicht mehr nur eine schöne Vorstellung, sondern der Nachweis dafür wird mehr und mehr in der Praxis erbracht. Das wird sich dann sogar in den Fotoclubs in Süddeutschland herumsprechen. Canon z.B. will sicher nicht das Image des Dinosauriers haben, sondern des Technologieführers, also werden sie sich etwas einfallen lassen müssen, um bei den neuen innovativen Technologien ganz vorne mitzuspielen. Sie haben ja auch an einem Punkt aktiv die Vorreiterrolle bei den Liveview- und Videofähigkeiten der DSLRs übernommen, da hat vielleicht auch nicht jeder mit gerechnet; und nicht jeder Hobbyfotograf in den Clubs mag es wahrscheinlich, dass der Purismus, ein Fotoapparat solle nur perfekt Fotos machen können, aufgegeben wurde. Es könnte also tatsächlich sein, dass das Ende der SLR langsam eingeläutet wird, aber vermutlich nicht von heute auf morgen.

KB wird dagegen nicht verschwinden, denn ob wir es brauchen oder nicht, wir wollen immer das Bestmögliche und meinen dann auch, es zu brauchen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zunächst einmal: Endlich mal jemand, der sachlich diskutieren möchte. Klasse. da macht es doppelt soviel Spaß.
Also ich finde, wenn Panasonic mit dem DFD-AF eine völlig neue AF-Technologie entwickelt, kann man das nich einfach mit "Die Spiegellos bekommen einen neuen AF" abtun. Diese Technologie ist in der GH4 in ihrer ersten Generation auf dem Markt und dennoch schon auf Augenhöhe mit Nikon 7100 und Canon 7D. Und das, wo es noch vor zwei Jahren hieß: "C-AF auf Kontrast-AF-Basis wird nie was."
Und von Oly eingeführte Features wie Live Bulb, Live Composite oder Keystone sind auch nicht zu verachten. Auch wenn nur JPEG-Shooter davon profitieren.

Anyway, Modellpflege ist auch völlig okay, aber bestätigt halt nicht die Behauptung, dass es bei der LR genauso viel Weiterentwicklung gibt wie im EVIL-Bereich. Und ganz ehlich: dafür, dass die 7D fünf Jahre auf ihren Nachfolger warten musste, ist der Fortschritt höchstens moderat, oder? Was natürlich vermutlich auch daran liegt, das sie als Sport-DSLR im APS-C-Bereich de gesamten Kokurrenz haushoch überlegen war.

Genau genommen hat die 7D2 schon einiges mehr bekommen, auch ne neue AF-Methode mit dem Dual-Pixel-AF für Videos (auch wenn der in der 70D schon früher präsentiert wurde). Nebenbei finde ich 3x so viele AF-Punkte schon einen Schritt über einem "marginalen" Upgrade. Live-Bulb fand ich auch sehr interessant und hoffe, das Canon etwas ähnliches mal baut, ist ja eigentlich nur eine Softwaresache, wobei die Großen gerade da meist etwas träge sind. Nebenbei noch (rein optisch mMn) 1Blende besseres Rauschverhalten, empfindlicheren AF was Licht angeht, ca. 40% schnelleres Serienbild, eine Funktion die zuverlässig gleichmäßig belichtete Bilder liefert bei flackerndem Kunstlicht, da hat sich schon einiges getan, wenn auch nicht so viel was den Sensor angeht wie manche gehofft hatten (hauptsächlich die 2Stufen mehr Dynamik der SoNikon-Chips).


Ich sagte ja: Modellpflege ist auch okay - aber eben nur Modellpflege. Wie lange das in einer Zeit es Umbruchs funktioniert, weiß keiner, doch dass es schnell schiefgehen kann, hat erst unlängst Nokia gezeigt.
Und die eklatanten Mängel musst Du mir erstmal zeigen.

Mit eklatante Mängel habe ich mich primär auf die jüngere Vergangenheit und den damals noch nicht gleichauf liegenden AF bezogen, bei den EVF hat sich ja offenbar auch sehr viel getan, auch wenn die Sony A7 EVF die ersten waren mit denen ich wirklich zu tun hatte, kann da also nicht aus eigener Erfahrung direkt vergleichen wie die Situation vor 5Jahren war.

Naja, ist klar, dass die Spiegellos-Hersteller nicht gleich mit Okolyten gekommen sind. Erstmal die Tecnik entwickeln und bescheiden auf den Markt bringe und dann - wenn die Technik konkurrenzfähig ist - Kameras auf den Markt bringen, die auch für Profis interessant sind. Warum das allrdings so dicke Dinger wie 'ne 5D sein solle, verstehe ich nicht. Zu SLR Zeiten ging's doch auch deutlich kleiner.
Aber klar, da hat Jeder seine Vorlieben.

Zu SLR-Zeiten musste halt auch weder ein Display noch zwei dutzend Knöpfe auf die Kamera. Ich bin jeden Tag wieder froh das ich die 5D einfach packen kann ohne Angst haben zu müssen das ich aus Versehen einen oder mehrere Knöpfe drücke, und das geht mir bei Bodies in der mFT/A7-Größe definitiv ab. Das heißt natürlich nicht das sie nicht einen Body in der Größe und Qualität bauen könnten, es nimmt ihnen halt den groß aufs Banner geschriebenen Größenvorteil.

Einfach mal die FT Pros und TopPros mit entsprechebden APS-C- und KB-Objektiven vergleichen. Und nein, die Blende wird nicht umgerechnet, denn Blende X bleibt imer Blende X, egal vor was für einem Sensor.

Da kommt jetzt noch das mit den Okolyten von oben mit rein. Das Umrechnen der Blende macht in dem Moment Sinn wenn man nicht nur die gleichen Werte an der Kamera einstellen will sondern auch eine vergleichbare Bildwirkung haben will. Und gerade das ist es ja was viele Leute wollen und sie in die Arme der Systemkameras treibt, Bilder machen die wie die von Fotograf XY aussehen.

Beispiel: (korrigiert mich wenn ich da ne Gurke erwischt hab, ich kenn mich mit den Angeboten bei mFT nicht so aus, Daten hier)
Olympus M. Zuiko Digital ED 40–150mm 1:2.8 PRO
-Gewicht: 760/880g (ohne/mit Stativklemme)
-Größe: 80x160mm
-Preis: ca. 1400€

Äquivalent entspricht das (alles umgerechnet für entsprechend gleiches Bildergebnis):
80-300mm f5.6

Canon 70-300mm f4-5.6 L IS USM
-Gewicht: 1050g
-Größe: 89x143mm
-Preis: ca. 1.120€

Zwar nicht mehr gleichwertig aber gleiche Blende wäre dann z.B.
Sigma 120-300mm 2.8 APO EX DG OS HSM
-2950g
-114x289mm
-2.850€

Und ja, wenn der Hintergrund verschwinden/nicht stören/irritieren soll, dann muss die Blende mit umgerechnet werden (Mit Beispielbildern ca. ab Min. 15 hier). Wenn es also ein 35-100mm f1.4 gibt, voila, wieder ein Problem gelöst. Ich bestreite nicht das die Festbrennweiten so um f1 rum, die es gibt, wunderschön freistellen können, keine Frage. Aber für viele Fotografen und Richtungen der Fotografie ist diese Freistellung nunmal gewünscht und nicht nur Mittel zum Zweck, auch wenn es historisch von letzterem kommt.

Zur Rauschdiskussion werde ich mich nicht mehr äußer, dazu ist nun wirklich alles schon unzählige Male gesagt worden. Wieso Du aber ein Objektiv, bei dem elektronische Korrekturen ein ihärenter Bestandteil des Objektiv-Designs sind, ohne ebendiese Korrekturen beurteilen wilt, das ist mir ein Rätsel. Optische Korrekturen nder Objektive rechnest D ja auch nicht raus.

Ich habe es deshalb erwähnt weil eben diese Korrekturen bei den DSLR-Systemen nicht automatisch stattfinden, sehr wohl aber nachträglich vom Benutzer vorgenommen werden können, was in den Tests aber außen vorgelassen wird. Es gibt mittlerweile genug Studien zum Thema die zeigen was a) möglich ist wenn man das Objektiv nur gut genug kennt und b) das der Auflösungsverlust bei Korrektur der Verzerrung z.B. ähnlich dem ist, den man erfährt wenn die Korrektur erst durch Software geschieht. Es gibt Gründe für beides aber es ist nicht das Glas was so überragend oder exzellent ist, es ist die Kombination mit der elektronischen Korrektur und ich finde es ehrlich gesagt ein bisschen nervig wie manche eben diese Objektive in den Himmel loben und als überlegene Objektivbaukunst hinstellen wenn sie in Wahrheit kein Stück besser sind und nur vom Formatvorteil und der elektronischen Korrektur leben. Ja, die Ergebnisse (wie sie korrigiert aus der Kamera kommen) sind beeindruckend, die Objektive an sich sind es nicht.

Darf ich fragen, wann Du das letzte Mal ernsthaft mit einer Kamera mit EVF fotografiert hast? Ich würde sagen, Du bis da nicht mehr auf dem Neuesten Stand.

Die meiste Erfahrung habe ich mit dem Sony A7-Lineup gesammelt und gerade da war der EVF bei schnellen Bewegungen sowohl von Motiv als auch von der Kamera(schnelles verschwenken) nicht akzeptabel. Ich weiß nicht wie es da aktuell bei den mFTs aussieht, das System ist für mich derzeit nicht interessant daher habe ich die auch noch nicht ausgiebig in der Hand gehabt.
Allerdings habe ich auch genug Zeit mit OVF verbracht um zu wissen wie das Bild am Ende aussehen wird, auch ohne elektronische Vorschau. Dafür nehme ich dann lieber einen 100% "Echtzeitsucher" der mich bisher auch an den Grenzen der Kamera nicht im Stich gelassen hat (Zumindest ich sehe noch etwas im Sucher wenn die Kamera bei 1/50s, f1.4, ISO 25.600 steht, auch wenn die Bilder dann technisch nicht mehr sonderlich viel taugen, höchstens S/W)



Es sei denn, der Tourist findet es geil, in kurzer Hose in einem buddhistischen Tempel betende Mönchen mit einem 70-200er an einem klackernden Ungetüm in Nahaufnahme abzulichten. Dass es auch dezenter geht, ohne Abstriche machen zu müssen, ist nun nicht mehr nur eine schöne Vorstellung, sondern der Nachweis dafür wird mehr und mehr in der Praxis erbracht.

Dafür gibt es Lösungen wie Silent Mode und LiveView, die auch den klackernden Ungetümen die Zähne ziehen und sie zu harmlos schnurrenden Kätzchen machen.

Für die Grundabstimmung (WB) reichts. Ist jedenfalls besser, als auf einer Mattscheibe, wo zumindest MIR jegliche Kontrolle fehlt.
Ansonst natürlich am kalibrierten Monitor während des Shootings (weil mir für "ernsthafte" Arbeiten gar kein EVF zur Verfügung steht).

a) Raw fotografieren nimmt einem den Zwang zur perfekten Einstellung vor dem eigentlichen Bild
b) Sind korrekte Farben oder zumindest korrekter WB gefragt gibt es dafür von Graukarten über Belichtungsmesser mit entsprechenden Funktionen bis hin zu Farbkarten mit einem Dutzend Farben oder mehr mit denen man wirklich sicher gehen kann das die Farben auf dem finalen Bild stimmen, wo mir bei einem davon der EVF helfen soll bleibt mir ein Rätsel, zumal die von dem was man aus Tests so mitbekommt weit weg von kalibriert sind.



Nur damit das nicht falsch verstanden wird: Ich lehne EVF nicht generell ab, wenn irgendwann mal genug Geld übrig ist werde ich mir vermutlich eine schön kleine Fuji X für die Jackentasche zulegen, aber einen Ersatz für eine Kamera wie die 5D2 oder 5D3 gibt es in der EVF-Welt derzeit nicht und ich sehe auch noch keinen kommen.
 
Einfach mal die FT Pros und TopPros mit entsprechebden APS-C- und KB-Objektiven vergleichen. Und nein, die Blende wird nicht umgerechnet, denn Blende X bleibt imer Blende X, egal vor was für einem Sensor.

Das ist mächtig schwierig zu begreifen, was? Aber egal wie laut Du zeterst, für das Bildergebnis (nicht für die Belichtung, aber die ist dann irrelevant) bleibt eben nicht Blende X gleich Blende X, wenn man verschieden große Sensoren vergleicht.
 
Mit den kleinen dingern hab ich einen anderen workflow, bediene die kamera anders, gehe mit Motiven anders um, komponiere anders, habe andere Möglichkeiten uvm.
wenn ich alles so mache, wie gewohnt, mache ich was falsch.
und mit dieser bescheuerten Äquivalenztheorie ist der erste schritt in die Falle bereits gemacht.
 
a) Raw fotografieren nimmt einem den Zwang zur perfekten Einstellung vor dem eigentlichen Bild
b) Sind korrekte Farben oder zumindest korrekter WB gefragt gibt es dafür von Graukarten über Belichtungsmesser mit entsprechenden Funktionen bis hin zu Farbkarten mit einem Dutzend Farben oder mehr mit denen man wirklich sicher gehen kann das die Farben auf dem finalen Bild stimmen, wo mir bei einem davon der EVF helfen soll bleibt mir ein Rätsel, zumal die von dem was man aus Tests so mitbekommt weit weg von kalibriert sind.

Zu a)

Ich fotografiere IMMER im Rawformat (egal womit, ausser dem handy). Fallweise muss man aber auch gleichzeitig JPG aufnehmen, die man OHNE BEARBEITUNG sofort an eine Redaktion weiterleiten muss. Da sollten dann die Parameter halbwegs passen.

zu b)

Der WB und eventuell die Farben sind nur ein angenehmer Nebeneffekt. Vorrangig hilft der EVF bei der genauen Abstimmung der Belichtung. Das hilft in weiterer Folge, den maximalen Kontrastumfang aus einem Bild herauszuholen, falls notwendig. Muss man schon eine fehlbelichtete Aufnahme korrigieren, verliert man zwangsläufig an X Blendenstufen (je nachdem, wie daneben man liegt).

Der Spiegelsucher zeigt weder Dir noch mir den Unterschied zur Aufnahme an. Der EVF zeigt es mir direkt und per Histogramm. MIR hilft das ungemein- obwohl ich sehr gut Korrekturen abschätzen kann, auch ohne ein Histogramm zu sehen.

Aber so dreh ich halt mit dem Daumen am Rädchen ein Stück weiter- und es passt sicher (und nicht ungefähr).

Bis jetzt wurde halt noch kein Belichtungsmesser erfunden, der automatisch bei solchen ---Reportage---Pix halbwegs brauchbar wäre. Da muss die Belichtung auf Anhieb passen, ohne Spielereien per Spotmessung, weil dazu hast Du keine Zeit....

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http://sihh2014.hautehorlogerie.at/content/images/large/SIHH_2014_web_wz-162.jpg
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Diese Technologie ist in der GH4 in ihrer ersten Generation auf dem Markt und dennoch schon auf Augenhöhe mit Nikon 7100 und Canon 7D. Und das, wo es noch vor zwei Jahren hieß: "C-AF auf Kontrast-AF-Basis wird nie was."

Lesen wir mal, was Dpreview zum C-AF der GH4 schreibt:

http://www.dpreview.com/reviews/panasonic-lumix-dmc-gh4/8

After repeated attempts (including setting the subject with the rider close to the camera, then backing up, to retain the subject-lock), we couldn't get the camera to reliably lock or stay locked onto the subject. However, specifying a series of focus points and letting the camera prioritize the subject of its choice (probably the closest object), resulted in a pretty successful sequence of in-focus or acceptably sharp images.

Klingt mäßig begeistert, würde ich sagen.

Vergleichen wir mal mit den Ergebnissen zur 7D2:

http://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-7d-mark-ii/10

During several weeks of testing both pre-production and production models of the 7D II, we were consistently impressed with its focus speed and ability to maintain focus even at the fastest frame rates. It's lightning quick and fun to use.

DAS klingt nach Begeisterung.

Hör' doch endlich auf mit der absurden Behauptung, der C-AF der MFT sei auf dem Niveau aktueller DSLRs...
 
und mit dieser bescheuerten Äquivalenztheorie ist der erste schritt in die Falle bereits gemacht.

Übliche Fanboy-Strategie - Bereiche, in denen MFT viel schlechter abschneidet (hier zum Beispiel Bildwirkung im Kontext Freistellung, was vielen wichtig ist), werden aus der Argumentation konsequent ausgeschlossen, hier sogar mit der recht drastischen Wortwahl "bescheuert".
 
Das funktioniert übrigens in beide Richtungen. Somit widersprecht ihr euch praktischerweise gleich selbst....
der unterschiedliche workflow ergibt sich aus den verschiedenen Möglichkeiten.
Ich habe hier schon beispiele ausführlich beschrieben...
zum beispiel die modenschau, wo ich die unterschiede meiner arbeit und die der Kollegen gegenüber gestellt habe.
 
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