Ende der Spiegelreflexkameras?

[jan79]

Schon wieder ein thread der von Sony und Olympus gesponsert wird...

Na, das ist ja mal wirklich ein konstruktiver Kommentar

Eigentlich könnte man jeden ähnlichen Thread analog dazu mit diesem Kommentar (dann aber mit wechselnden Herstellernamen) beenden.


P.S.: Von wem genau wirst Du denn gesponsort?
Und: Warum dürfen Panasonic und Fuji nicht mitsponsorn - fühlen die sich nicht ausgeschlossen?

 

[G.a.t.o.o.r]

...Für alle die denken immer kleiner sei das Ziel...
https://media.licdn.com/mpr/mpr/p/4/005/082/1ca/2586f63.jpg

lol. dazu passt wunderbar, das die analoge schallplatte wieder im kommen ist.

wer weiß, ob wir nich bald wieder filmrollen in die gehäuse unserer kameras einfädeln.

 

[Tom_Green]

Na, das ist ja mal wirklich ein konstruktiver Kommentar

Eigentlich könnte man jeden ähnlichen Thread analog dazu mit diesem Kommentar (dann aber mit wechselnden Herstellernamen) beenden.


P.S.: Von wem genau wirst Du denn gesponsort?
Und: Warum dürfen Panasonic und Fuji nicht mitsponsorn - fühlen die sich nicht ausgeschlossen?

Lol. Geh mal in den Zukunft von MFT thread. Wenn die Leute um 2 Uhr Nachts unter der Woche das System bis aufs Blut verteidigen, dann weißt du bescheid

 

[Tom_Green]

lol. dazu passt wunderbar, das die analoge schallplatte wieder im kommen ist.

wer weiß, ob wir nich bald wieder filmrollen in die gehäuse unserer kameras einfädeln.

Jetzt kommst du mit einem Nischenprodukt. Ich komm dir aber mit der größten Firma der Erde. Musst dir doch nur die Größenentwicklung der IPhones anschauen

 

[jan79]

Lol. Geh mal in den Zukunft von MFT thread. Wenn die Leute um 2 Uhr Nachts unter der Woche das System bis aufs Blut verteidigen, dann weißt du bescheid

Das liegt daran, dass dort ein Sponsoren-Battle statt findet, schließlich muss jeder Hersteller auf die Ausgewogenheit der Blutsverteidigung achten.

 

[Roland Hank]

Lieber Roland,

wenn ich solche Statements lese, krieg ich einen Schreikrampf….

Du implizierst in Deiner Aussage, dass die Teilnehmer von Wettbewerben, oder Fotoclubmitglieder der Maßstab für den Markt, oder noch schlimmer, der Fotografie hinsichtlich Anspruch und Qualität sind. Beides ist definitiv NICHT der Fall.

Hallo Martin,

das habe ich auch nirgendwo behauptet. Ich schrieb nur, daß so lange es Fotografen gibt, die lieber mit einem optischen Sucher arbeiten, wird es auch solche Kameras geben. Und wenn ich mir die erfolgreichen Bilder bei Fotowettbewerben anschaue dann stelle ich unzweifelhaft fest, daß ein sehr sehr großer Anteil mit DSLRs gemacht sind und nur ein verschwindend geringer mit DSLMs und das bei dem Großteil dieser Leute ein EVF ein rotes Tuch ist. Da ist erst mal Fakt und stellt keinerlei Wertung da.

Das mir dann irgend ein Knipser unterstellt ich hätte keine Ahnung von Sportfotografie kann ich so halt nicht stehen lassen.

Die 3 segensreichsten Erfindungen der letzten 100 Jahre im Rahmen der Fotografie (Autofokus, Digitalkamera und nun EVF) waren genau jene, die von Leuten wie Dir (und vielen tausend "konservativer" Amateure (ich schreib jetzt extra nicht Fotografen, da das eine geschützte Berufsbezeichnung ist) zu Beginn verteufelt wurden.

Deine Meinung sei dir ungenommen, ich muß sie ja nicht teilen.
Bei den ersten beiden segensreichen Erfindungen gebe ich dir Recht, bei der dritten eben nicht und ich weiss das ich da nicht allein da stehe.

Des weiteren ist Technik bei der Fotografie sowieso weit überbewertet. Ich denke das man vielleicht 80% aller guten Fotos heutzutage auch mit einem Handy aufnehmen könnte, wenn man es schafft als Fotograf die emotionale "Distanz" zu seinem Motiv zu verringern und es schafft diese im Bild zu transportieren. Das ist für mich moderne Fotografie. Gerade dabei behindert mich ein Display bzw. EVF halt ganz erheblich.

Fotografie auf das technisch machbare zu reduzieren ist für mich die falsche herangehensweise um gute Fotos zu schießen. Für mich muß ein Foto Emotionen wecken, eine sterile Reproduktion eines Motiv mag für den ein oder anderen zwar spannend sein, für mich ist es langweilig und für den Großteil der Betrachter auch.

Ich erwarte nicht das mir da jeder zustimmt, kann ja jeder machen was er will. Ich persönlich bin mit dieser Philosophie jedoch sehr erfolgreich und habe keine Lust dies zu ändern.

Gruß Roland

 

[gincool]

zum thema verzögerung EVF: ich kenne hier nur die sony slt reihe und da ist bei den topmodellen die verzögerung quasi nicht vorhanden.

zum thema physikalisch unmöglich die verzögerung zu minimieren: korrekt, aber auch egal da ab einer gewissen (geringen) latenz keine latenz mehr wahrnehmbar mehr ist. erinnert mich an die diskussion bei digitalem audio dass doch 5-6ms ausgangslatenz trotzdem noch viel zu viel sind .. wenn man den leuten dann vorgerechnet hat dass man bei einem abstand zu den boxen von ca 2m eine ähnliche latenz hat rein durch die ausbreitungsgeschwindigkeit des schalls und man ja einfach kopfhörer verwenden könne, war dann meistens ruhe

 

[G.a.t.o.o.r]

...Ich komm dir aber mit der größten Firma der Erde. Musst dir doch nur die Größenentwicklung der IPhones anschauen

ich bin sichtlich erschüttert. zu diesem laden fällt mir nur das ein: https://www.youtube.com/watch?v=TeFMtmUAFRo

 

[Tom_Green]

Noch über EVF steht das ohne Spiegel Fotografieren. Und das gibt es schon seit 20 Jahren...

 

[gincool]

...

Fotografie auf das technisch machbare zu reduzieren ist für mich die falsche herangehensweise um gute Fotos zu schießen. Für mich muß ein Foto Emotionen wecken, eine sterile Reproduktion eines Motiv mag für den ein oder anderen zwar spannend sein, für mich ist es langweilig und für den Großteil der Betrachter auch.

Ich erwarte nicht das mir da jeder zustimmt, kann ja jeder machen was er will. Ich persönlich bin mit dieser Philosophie jedoch sehr erfolgreich und habe keine Lust dies zu ändern.

Gruß Roland

da beisst sich die katze in den schwanz .. zum einen sagst du die technik ist unerheblich und dann wird ein paar sätze davor über den EVF gemeckert? versteh ich nicht ^^

 

[Roland Hank]

da beisst sich die katze in den schwanz .. zum einen sagst du die technik ist unerheblich und dann wird ein paar sätze davor über den EVF gemeckert? versteh ich nicht ^^

Das ist ganz einfach, der EVF macht mich zum Knipser weil er mich bei der Auseinandersetzung mit dem Motiv behindert. Ist also kein technischer Grund sondern einfach nur ein emotionaler ...
Ich weiss, das ich mir hier in einem Technikforum damit keine Freunde mache, aber wie schon gesagt das ist meine Philosophie von Fotografie und bin damit sehr erfolgreich.

Gruß Roland

 

[zenker_bln]

Das ist ganz einfach, der EVF macht mich zum Knipser weil er mich bei der Auseinandersetzung mit dem Motiv behindert. Ist also kein technischer Grund sondern einfach nur ein emotionaler ...

Ja , machen Dich zum Knipser!
Mir sind optische Sucher auch lieber. Bloß letzten Endes habe ich meine Motive schon vorher vor dem "geistigen Auge" und nutze den Sucher nur noch, um sie in den "Rahmen des eigentlichen Bildes" zu bringen.
Und das geht mit OVF und EVF. Und mit EVF immer besser.
Entscheidend ist letztlich was hinten raus kommt - nämlich das Bild!

 

[G.a.t.o.o.r]

wenn sich berufsfotografen, also leute die mittels fotografie ihren lebensunterhalt verdienen, und hobbyfotografen, für die das fotografieren lediglich aus reinem spass an der freude eine rolle spielt, über die vor- und nachteile diveser aktueller fototechnik in die haare kriegen, so kann es keine gewinner geben. die jeweiligen ansprüche an das equipement und an die qualität und die ergebnisse ihres schaffens, nämlich den fotos, sind doch höchst unterschiedlich.

der fotoprofi muss im rahmen seines schaffens zwingend ergebnisse liefern. um dieses ziel erreichen zu können greift er zu der technik, welche ihm dies ermöglicht. der amateur verfügt über den luxus, auf den hohen anspruch, ergebnisse liefern zu müssen, verzichten zu können. er kann in jeder hinsicht tun und lassen was ihm beliebt. alles weitere, als den eigenen anspruch zu befriedigen, ist für den amateur reines hobby.

was die entwicklung des evf anbelangt so ist zu vermuten, das es sie geben wird. was heute den amateur zufrieden stellt, den profi aber nicht, wird in 5 jahren ganz anders aussehen.

ich hab in den 1980er jahren des letzten jahrtausends mit der damals noch analogen fotografie begonnen, kenne also optische sucher seit langer zeit, hab mir vor einem guten jahr (für reine private nutzung) die kleine oly xz-2 nebst dem aufsetzt evf vf-2 gekauft, und war von anfang an vom evf begeistert. diese kleine kamera kann im professionellen umfeld aus diversen gründen natürlich keinerlei rolle spielen. aber die technologien werden sich weiter entwickeln. und was heute noch, aus gutem grund, im professionellen bereich auf ablehnung trifft, wird sich morgen ändern.

 

[Roland Hank]

Entscheidend ist letztlich was hinten raus kommt - nämlich das Bild!

Genau, und wie das geschieht bleibt bitteschön jedem selbst überlassen ...
Und es gibt sogar Möglichkeiten festzustellen ob man damit auf einem guten Weg ist oder sich auf dem Holzweg befindet.

Gruß Roland

 

[Polydeukes2]

Ganz informativer Faden.
Ich hatte mich neuerdings gefragt, was der ganze Spiegellos-Hype soll und habe alle Antworten gefunden. Vielen Dank ans Forum!

Unterm Strich habe ich für mich folgendes notiert:
- Das weglassen von Pentaprisma, Spiegel, Hilfsspiegel, der Mechanik und AF-Chip spart dem Hersteller Geld.
- Die DSLRs sind so ausgereift, dass man auch noch mit einer FF-DSLR von 2002 fototechnisch ganz vorne mit dabei ist.
- Die Spiegellosen machen jedes Jahr grandiose Fortschritte, so dass man sich spätestens alle 6-12 Monate eine neue kaufen muss/soll.

Warum sollte der Kunde nun das tun und alles ganz toll finden?
- Eine echte DSLR-Ausrüstung kostet ca.10.000 EUR
- Der seriöse spiegellos-Einstieg kostet weit mehr (Leica M)
- Canon und Nikon werfen seit einigen Jahren jedem eine abgespeckte DSLR für "nen Appel und n Ei" hinterher, der bei drei nicht auf den Bäumen ist, ob man die nun braucht oder nicht.
- Diese Kunden wollen gar nicht ernsthaft fotografieren und steigen demnächts auf ihr Mobiltelefon um. Alternativ bieten sich spiegellose Lösungen für den Consumer-Markt der Zukunft an wegen der größeren Gewinnspannen.

Was sind die technischen Herausforderungen/Besonderheiten der Spiegellosen?
- das kürzere Auflagemaß ermöglicht kompaktere Weitwinkel und Normalobjektive (siehe Leica M vs. Leica R)
- Digitale Sensoren mögen leider keine UWW mit kurzem Abstand zum Sensor - Retrofokus-Objektive wie für ASLR braucht man also auch für die Spiegellosen - oder es wird sehr kompliziert (Leica...)
- Teleobjektive lassen sich bei gegebener Lichtstärke nicht verkleinern und machen das Hauptgewicht aus - auch muss das Kamerarückteil sich einigermaßen mit dem Objektiv ausbalancieren
- Ein Sucher mit >10Mpix, <2ns Verzögerung und >1000fps bei <0.1nW Stromverbrauch fehlt - man muss sich mit weniger zufrieden geben.
- Der Stromverbrauch ist höher, der Sensor heizt sich auf und wenn die Kamera kleiner sein soll ist auch noch weniger Akku verbaut.
- Alles wo der Spiegel stört (z.B. Video) kann eine DSLR auch, wenn sie den Spiegel einfach runterklappt.
- Einen guten Kontrast-AF kann man problemlos in Spiegellose Verbauen - über und unter dem Sensor ist ja noch Platz - allerdings braucht man dann ein f1.4 Objektiv für AF - Eine FF Spiegellose mit fest verbautem 50 1.4 und 20 permanent aktiven Bi-Kreuz-AF-Sensoren wäre eine Versuchung wert!

Nun zur Fragestellung:
Ende der Spiegelreflexkameras?
- Hoffentlich nicht - und für echte Fotografie bestimmt nicht.
- Die Frage müsste eigentlich lauten wie lange noch / warum verschenken Nikon und Canon noch ihre Spiegelmechanik samt AF-Chip und Prismensucher samt Mattscheibe?
- Zur Erörterung die Gegenfrage - warum tun sie es heute? Dies liegt wohl daran, dass der Markt für seriöse Kameras zu klein ist, um die Entwicklungskosten abzusetzen. Daher müssen möglichst viele Hobbiisten dazu "verführt" werden sich möglichst viel und teures Equipment zu kaufen. Wenn die erste Kamera dann schon vom System ist muss nur noch aufgerüstet werden. Daher sind die Einstiegskameras mit ihren stockdunklen Zoom-Scherben und schlechter Bedienung samt geringer Lebensdauer schon bewusst auf "der Folgekauf kommt bestimmt" ausgelegt.
- Sobald die Konsumenten spiegellose Lösungen auch mittleres Geld kaufen und damit zufrieden sind - eine "kastrierte" DSLR muss nicht unbedingt besser sein - kann es durchaus passieren, dass die Hersteller sich absprechen nur noch die gleiche Elektronik zu vertreiben mit etwas unterschiedlicher Gehäusefarbe und modifizierter Software...
- Was früher oder später für ein Umschwenken der Werbung auf Spiegellos (oder etwas ganz anderes) spricht ist, dass die DSLR Kameras nun so gut sind, dass man damit zufrieden sein könnte und am Ende nichts neues mehr kauft - in der Vergangenheit wurde zunächst mit Mittelformat geknipst, dann auf Kleinbild aufgerüstet, und dann mit APS weiter die mögliche Bildqualität verschlechtert. Warum sollten die Sensoren nicht wieder schrumpfen - für Online-Zwecke braucht man eine DSLR bestimmt nicht - 1 MPix ist viel zu viel!

Nun die abschließende Frage:
- Braucht man eine dicke DSLR um gute Bilder zu machen?
Nein, es haben auch schon Leute mit Mobiltelefonen preisgekrönte Fotos gemacht - und ein kleines feines Spiegellos-System kann durchaus besser sein als eine Suppenzoom-DSLR-Lösung, die evtl. dann auch noch größer und schwerer ausfällt.

 

[whr_]

GUnterm Strich habe ich für mich folgendes notiert:
- Das weglassen von Pentaprisma, Spiegel, Hilfsspiegel, der Mechanik und AF-Chip spart dem Hersteller Geld.
- Die DSLRs sind so ausgereift, dass man auch noch mit einer FF-DSLR von 2002 fototechnisch ganz vorne mit dabei ist.
- Die Spiegellosen machen jedes Jahr grandiose Fortschritte, so dass man sich spätestens alle 6-12 Monate eine neue kaufen muss/soll.

- wie alle Satire natürlich übertrieben, aber ein wahrer Kern.

- Einen guten Kontrast-AF kann man problemlos in Spiegellose Verbauen - über und unter dem Sensor ist ja noch Platz - allerdings braucht man dann ein f1.4 Objektiv für AF - Eine FF Spiegellose mit fest verbautem 50 1.4 und 20 permanent aktiven Bi-Kreuz-AF-Sensoren wäre eine Versuchung wert!

Das verstehe ich überhaupt nicht.

- Die Frage müsste eigentlich lauten wie lange noch / warum verschenken Nikon und Canon noch ihre Spiegelmechanik samt AF-Chip und Prismensucher samt Mattscheibe?

Tun sie nicht, sie verdienen damit Geld, im Gegensatz zu den spiegellosen Helden, die in dem einen Jahr, in dem die Kamera verkauft wird, die Entwicklungskosten nicht einspielen. - Und zwar grade auch mit den in großen Stückzahlen laufenden Einsteigersets. Natürlich spielen dan der Stelle Mythos und Marke eine große Rolle für den Erfolg.

 

[G.a.t.o.o.r]

- Eine echte DSLR-Ausrüstung kostet ca.10.000 EUR
- Der seriöse spiegellos-Einstieg kostet weit mehr (Leica M)
- Canon und Nikon werfen seit einigen Jahren jedem eine abgespeckte DSLR für "nen Appel und n Ei" hinterher, der bei drei nicht auf den Bäumen ist, ob man die nun braucht oder nicht.
- Diese Kunden wollen gar nicht ernsthaft fotografieren und steigen demnächts auf ihr Mobiltelefon um. Alternativ bieten sich spiegellose Lösungen für den Consumer-Markt der Zukunft an wegen der größeren Gewinnspannen...

soll das eine satire sein? falls ja ist sie gelungen.

 

[Polydeukes2]

Das verstehe ich überhaupt nicht.

Zur Erläuterung:
Ein Objektiv leuchtet einen Bildkreis aus.
Unser 3:2 Fotoformat (Warum auch immer) verschenkt oben und unten Licht.
Ein AF-Sensor sind 2 Sensoren mit 2 Linsen und 2 Blenden, die Triangulation ausführen. Über und unter dem Sensor-Chip kann man also noch AF-Senoren plazieren. Nun müssen diese aber mit einem großen Winkelbereich ausgeleuchtet werden, sonnst sieht der AF-Sensor nichts.
In der Mitte des Sensors klappt das selbst mit f/8 Objektiven dort außen würde hoffentlich f1.4 reichen - vielleicht braucht man aber auch etwas größere Offenblende.
Das wäre ein Konzept - die Nachfolge der M3 mit 50mm - das fotografisch durchaus Spass machen könnte.
Ich hoffe auch auf DSLRs mit AF für Objektive besser als f2.8 (meine schlechtesten Objektive sind so lichtschwach - alle anderen haben einen unpräzisen AF)

Tun sie nicht, sie verdienen damit Geld, im Gegensatz zu den spiegellosen Helden, die in dem einen Jahr, in dem die Kamera verkauft wird, die Entwicklungskosten nicht einspielen. - Und zwar grade auch mit den in großen Stückzahlen laufenden Einsteigersets. Natürlich spielen dan der Stelle Mythos und Marke eine große Rolle für den Erfolg.

Also Canikon würde noch mehr verdienen, wenn sie die DSLR-Mechanik nicht mitliefern müssten. Und dass Sony auf spiegellos umschwenkt ist völlig klar - die Sony DSLRs waren ehrlich gesagt nicht konkurrenzfähig (Schraubendreher AF der 1.Generation vs. Ring-USM ...) Und wie sprach der heilige[TM] Jack Welch: "if you do not have a competitive advantage, don´t compete!"
Die Sony-Sensoren sind so gut, dass sogar Nikon sie verbaut - dann muss man den Rest einfach nur noch weglassen und schon ist Sony ein Systemkamera-Hersteller!

 

[Polydeukes2]

soll das eine satire sein? falls ja ist sie gelungen.

Leider bitterer Ernst - wie gut, dass man auch mit Mobiltelefonen fotografieren kann, ansonsten müssten die Deutschen mehr von ihrem Gehalt ausbezahlt bekommen um sich noch einen Fotoaparat leisten zu können.

(Was kostet denn die billigste "made in Germany" Systemkamera mit 3 Objektiven inzwischen?)

 

[G.a.t.o.o.r]

Leider bitterer Ernst - wie gut, dass man auch mit Mobiltelefonen fotografieren kann, ansonsten müssten die Deutschen mehr von ihrem Gehalt ausbezahlt bekommen um sich noch einen Fotoaparat leisten zu können.

(Was kostet denn die billigste "made in Germany" Systemkamera mit 3 Objektiven inzwischen?)

nee du, das kann nur eine sonntag-nachmittag satire sein. aber keine gute, da muss ich mich korrigieren. es fehlt nämlich der punkt zum lachen.

von deinen aussagen ist nichts mit fakten belegbar. ganz im gegenteil. alleine schon diese aussage "Der seriöse spiegellos-Einstieg kostet weit mehr (Leica M) ...als 10.000 euro" ist doch ein ganz großer quark, und alles weitere leider auch.