FT/µFT EM1: Vergleich jpg-RAW

[EWB Fotodesign]

So hatte ich mir das gedacht - wir waren da schon einer Meinung. Man hat nur die Zeit einfach nicht immer, mal bewegt sich das Motiv, mal sind die Lichtbedingungen wechselnd und unvorhersehbar und irgendwann ist die Sonne untergegangen. Ich finde Deinen Ansatz vollkommen legitim, aber es gibt einfach Situationen da wäre die Optimierung des JPEGs zu aufwändig oder gar nur unzureichend möglich - und dann noch auf die Möglichkeiten von RAW zu verzichten wäre einfach nicht sinnvoll.

Die einfachste Empfehlung dazu lautet: Aufnahme in RAW und JPEG.
Ich habe damit: Best of Both Worlds und entscheide dann, was in den Schredder fürs Datennirwana kommt.
Wenn ich mein Werkzeug in der Hand habe, will ich losgelöst knipsen: Hauptaugenmerk aufs Motiv.

 

[watson]

Bisher habe ich stets RAW verweigert (nach dem Motto ist mir zu aufwendig), denn aus JPEGs kann man sehr wohl noch einiges herausholen, aber mehr Spielraum besteht auf jeden Fall, wenn man RAW aufnimmt und wirklich viel mehr Zeit nimmt die Entwicklung in LR auch nicht in Anspruch.
Ich habe sehr viele Fotos nur in JPEG aufgenommen und teilweise in LR bearbeitet. Ob ich da einen Mehrwert durch RAW hätte, das weiß ich nicht. Bei schwierigen Lichtsituationen sicherlich.
Bei meinem Hamburg-Urlaub bin ich einmal die Sache anderes herum angegangen und habe ausschließlich in RAW fotografiert. Bei einem Großteil der Bilder hätte sicherlich JPEG gerreicht, doch was an Reserven in RAW steckt, das kann man gewiss nicht wegreden und bin dementsprechend zufrieden mit der Ausbeute.
Es hängt grundsätzlich davon ab, wie wichtig mir die Fotos sind, die ich gerade mache - sind es "normale" 08/15-Fotos, dann kann ich mit den "Einschränkungen" von JPEG recht gut leben.
Bei Hochzeiten, Taufen etc. bin ich lieber auf der sicheren Seite und greife zu RAW (event. JPEG als Ergänzung). Oftmals ist dann das JPEG so gut, dass ich das RAW erst gar nicht angreife - aber es ist gut es als Reserve zu haben .

 

[Gast_226386]

Du stellst aber ein unbearbeitetes einem RAW-bearbeiteten Bild gegenüber? oder verstehe ich Dich da miss?

Ich kenne durchaus den unterschiedlichen Bildeindruck, besonders bei 100%, aber mit der späteren Ausgabe hat das mMn nicht mehr viel zu tun.

Ok, verstanden.
Im Grunde gibt es drei Diskussionspunkte:

1. Einige Leute (du nicht) meinen, dass eine Bearbeitung egal ob RAW oder JPEG kaum oder nur geringe Vorteile bieten. Zumindest hatte ich diese Meinung auch in diesem Thread gelesen.
2. Dann gibt es die Meinung (quasi deine), dass ein bearbeitetes OOC-JPEG kaum oder nur geringe Vorteile gegenüber ein bearbeitetes RAW bietet.
3. Dann gibt es die Meinung (meine), dass es sehr wohl einen deutlich sichtbaren Unterschied macht, ob ich ein JPEG oder ein RAW bearbeite.

Ich bin jedenfalls sofort mit dir einer Meinung, dass generell das Bearbeiten der Bilder - egal ob JPEG oder RAW - den entscheidenen Qualitätsvorteil bei vielen Bildern bringt. Früher hatte ich das übrigens auch nicht anders gemacht.

Meine Meinung und meine Erfahrung (wie gesagt; ich hatte es so wie du gemacht) ist allerdings, dass es sehr wohl einen Unterschied gibt, ob ich das RAW oder das JPEG weiter bearbeite und diese Unterschiede je nach Motiv deutlich sind. Auch vom Aufwand her gesehen war für mich das Bearbeiten der JPEGs ein größerer Aufwand.

Du hast ja quasi beide Nachteile kombiniert. Einerseits musst du dich vor der Aufnahme mit der JPEG-Engine auseinandersetzen, damit das Bearbeitungspotential für die Weiterverarbeitung überhaupt vorhanden ist (wie bei dem gezeigten Sonnenuntergang über den man gerade diskutiert welche Settings die richtigen wären) und dann machst du zusätzlich noch die Schritte wie jemand, der gleich über RAW geht. Außerdem wirken sich kleine Fehler wie z.B. in der Belichtung böse aus, da dieser Prozeß keine Fehler erlaubt. Und auch wenn das einige anders sehen: Wir alle machen Fehler und ich kann von mir selbst nicht behaupten, dass ich immer korrekt belichte. Insbesondere wenn das Motiv dynamisch ist, oder wie in dem Beispiel mit dem Sonnenuntergang eine perfekte Blichtung schlicht nicht möglich ist, da das Histogramm an beiden Enden am Anschlag ist.

Zusammen gefasst: Mehr Aufwand bei einem höheren Risiko bei gleichzeitig einem häufig nicht gleichwertigen Ergebnis. Denn das ist meine Erfahrung - das RAW Potential hat schon Vorteile die gut sichtbar sind bei vielen Motiven, auch wenn das JPEG optimal aus der Kamera kommt und entsprechend behandelt wird.

Daher finde ich die folgende Meinung Goldrichtig:

Die einfachste Empfehlung dazu lautet: Aufnahme in RAW und JPEG.
Ich habe damit: Best of Both Worlds und entscheide dann, was in den Schredder fürs Datennirwana kommt.
Wenn ich mein Werkzeug in der Hand habe, will ich losgelöst knipsen: Hauptaugenmerk aufs Motiv.

Hier zu kann ich folgendes Sagen:

Blicke ich beispielsweise aus einer Höhle in einen sonnigen Tag, sieht das entsprechende Bild in meinen Augen definitiv besser aus, wenn der Bereich um den Höhlenausgang in Schwärze versinkt als wenn ich da noch jedes Detail erkennen kann. Ist unrealistisch und zerstört die Atmosphäre.

Das mag deine Meinung sein, allerdings habe ich vor Ort nicht nur einen weißen Fleck gesehen, sondern meine Augen passen sich an die Umgebung an. Daher habe ich aus meiner Sicht also exakt das Gegenteil deiner Anmerkung gemacht: die Stimmung eingefangen
Wenn ich Landschaften betrachte, wandern meine Augen über das Motiv und daher sehe ich in der Realität keine ausgebrannten Wolken oder schwarz geclippte Bereiche.

 

[DonParrot]

Das mag deine Meinung sein, allerdings habe ich vor Ort nicht nur einen weißen Fleck gesehen, sondern meine Augen passen sich an die Umgebung an. Daher habe ich aus meiner Sicht also exakt das Gegenteil deiner Anmerkung gemacht: die Stimmung eingefangen

Frag mal Deinen Augenarzt, was der dazu sagt. Entweder Du schaust auf den Rand - dann siehst Du den auch - oder Du schaust ins helle Licht, dann isses Essig mit dem Rand.
Ich ahne aber schon, dass ich mich auch hier im Irrtum befinde.

 

[Gast_226386]

frag mal Deinen Augenarzt, was der dazu sagt. Entweder du schaust auf den Rand - dann siehst Du den auch - oder Du schaust ins helle Licht, dann isses Essig mit dem Rand.
Ich ahne aber schon, dass ich mich auch hier im Irrtum befinde.

Ja, du befindest dich wieder im Irrtum (ich habe übrigens keine Augenarzt, da ich auf beiden Augen >100% Sehkraft besitze).

Aber du hast es ja bereits selbst erkannt - je nachdem wo du hinschaust wird sich deine Pupille entsprechend anpassen. Da ich ein Foto auch nicht nur punktuell betrachte ist diese Anpassungseigenschaft durch die Bearbeitung nun auch im Foto vorhanden.

Laut deiner Logik müsstest du bei 50mm entspr. Kleinbildformat immer mit der Spotmessung arbeiten und einen radialen Weichzeichner wenige Pixel neben dem Fokuspunkt beginnen lassen. Denn das ist leider Fakt, dass die Augen nur einen minimalen Bereich scharf fokussieren können. Erst durch das "Abtasten" des Bildes entsteht der Eindruck. Aber dann eben auch mit entsprechender Anpassung.

 

[PolarSun]

frag mal Deinen Augenarzt, was der dazu sagt. Entweder du schaust auf den Rand - dann siehst Du den auch - oder Du schaust ins helle Licht, dann isses Essig mit dem Rand.
Ich ahne aber schon, dass ich mich auch hier im Irrtum befinde.

Ich habe schon gefragt. Wir können ca. einen Dynamikbereich über 14 Lichtwerte wahrnehmen und dabei noch Details auf den hellen und dunklen Bereichen erkennen. Wenn Du mit Deinen Hunden am See bist, kannst Du daher sowohl die Details auf der glitzernden Wasseroberfläche als auch im Fell des im Schatten raufenden Hundes erkennen (Das mit dem Hund habe ich für Dich abgewandelt! ). Es gibt aber auch Grenzen der Anpassungsfähigkeit (eigene Erfahrung). Wenn ich im Sommer Rad fahre und von der direkten Sonne in einen Tunnel kann mein Auge die Differenz tatsächlich rasch ausgleichen, ist jedoch überfordert bei zusätzlicher Sonnenbrille. Ich habe deswegen photochromatische Gläser gekauft, aber leider sind die träger als das Auge (zu träge für schnelle, extreme Wechsel.) Leider wird das mit dem Alter auch nicht besser. Solltest Du aber tatsächlich Schwierigkeiten mit der Anpassungsfähigkeit Deiner Augen haben, kann ich die photochromatischen Gläser nur empfehlen. Ich verwende die mittlerweile ausschließlich (außer im Dunkeln natürlich, oder wenn gar keine Sonne rauskommt) und bin zufrieden. Man kann damit auch weiter in JPEG fotographieren.

 

[Gast_165699]

Ich habe schon gefragt. Wir können ca. einen Dynamikbereich über 14 Lichtwerte wahrnehmen und dabei noch Details auf den hellen und dunklen Bereichen erkennen.

Gleichzeitig, d.h. ohne den Blick von hell nach dunkel schweifen zu lassen und den Augen so Gelegenheit zum Adaptieren zu geben?

 

[PolarSun]

Gleichzeitig, d.h. ohne den Blick von hell nach dunkel schweifen zu lassen und den Augen so Gelegenheit zum Adaptieren zu geben?

So wie ich das verstanden habe, ist das ein Automatismus in der Wahrnehmung. Man kann ja nicht gleichzeitig (also quasi wirklich simultan) zwei verschiedene Bereiche betrachten und das (gesunde) Auge adaptiert wohl einfach so schnell wie Du schauen kannst. (Ich bin jedoch kein Arzt, ich sage es so wie ich es verstanden habe.) Grenzen gibt es ja trotzdem, aber 14 LW ist recht beachtlich. Direkt in die Sonne zu schauen (oder auch in einen Laser) überfordert das Auge - das kennt jeder aus eigener Erfahrung, dann braucht die Adaption länger. Das gleiche gilt umgekehrt, wenn Du von der Dunkelkammer ins sonnenhelle Tageslicht trittst. - Da sind die Vorteile Lightroom vs. Darkroom wahrlich unübersehbar.

 

[L-u-p-o]

...
3. Dann gibt es die Meinung (meine), dass es sehr wohl einen deutlich sichtbaren Unterschied macht, ob ich ein JPEG oder ein RAW bearbeite.

Meine Meinung und meine Erfahrung (wie gesagt; ich hatte es so wie du gemacht) ist allerdings, dass es sehr wohl einen Unterschied gibt, ob ich das RAW oder das JPEG weiter bearbeite und diese Unterschiede je nach Motiv deutlich sind. Auch vom Aufwand her gesehen war für mich das Bearbeiten der JPEGs ein größerer Aufwand.

Du hast ja quasi beide Nachteile kombiniert. Einerseits musst du dich vor der Aufnahme mit der JPEG-Engine auseinandersetzen, damit das Bearbeitungspotential für die Weiterverarbeitung überhaupt vorhanden ist (wie bei dem gezeigten Sonnenuntergang über den man gerade diskutiert welche Settings die richtigen wären) und dann machst du zusätzlich noch die Schritte wie jemand, der gleich über RAW geht. ..

Ok, aber es ist viel einfacher als Du annimmst.

Ich speichere immer JPG & RAW. Und wenn ich meine, ein Bild weiterzuverwenden, entscheide ich ob das als RAW oder JPG geschieht. Ausrichten, beschneiden, Weißabgleich, Tonwert... (verhunste Aufnahmen, die man noch retten könnte, mal außenvor) - darauf zielte meine Frage.

ICH erkenne bei den "normalen" Sachen halt keinen Unterschied auf dem Papierabzug, dass RAW sich für mich lohnen würde. hierzu wollte ich halt Meinungen und andere Erfahrungen.

Ich befürchte aber, Papierabzüge sind mittlerweile schon fast aus der Mode?

 

[Gast_226386]

Ich speichere immer JPG & RAW. Und wenn ich meine, ein Bild weiterzuverwenden, entscheide ich ob das als RAW oder JPG geschieht. Ausrichten, beschneiden, Weißabgleich, Tonwert... (verhunste Aufnahmen, die man noch retten könnte, mal außenvor) - darauf zielte meine Frage.

Ok, das ist doch ein vernünftiger Weg.

ICH erkenne bei den "normalen" Sachen halt keinen Unterschied auf dem Papierabzug, dass RAW sich für mich lohnen würde. hierzu wollte ich halt Meinungen und andere Erfahrungen.

Ich befürchte aber, Papierabzüge sind mittlerweile schon fast aus der Mode?

Anscheinend ja, wobei ich mir gerade ein Fotobuch zum Anfassen erstellt habe. Bei CeWe in der Ausführung "Panorama XXL". Da ist eine Seite schon zielich groß und ich habe einige Bilder über beide Seiten gezogen. Bei einigen Bildern sind tatsächlich Artefakte zu sehen und theoretisch gibt es noch einiges an Potential.
Allerdings ist der Gesamteindruck sehr gut und man hängt auch nicht mit der Nase am Bild.
Ich bin jedenfalls sehr zufrieden.

 

[Leo1024]

Ich nehme mit EM5 auch JPEG+RAW. Solche Kontraste wie im letzten Bild sind nicht oft, solche Bilder versuche ich auch mit RAW zu korrigieren. Aber ... für ca 80% von Bilder wird RAW einfach gelöscht. Es ist nach ein Paar Monaten Übung mit Kamera Einstellungen nicht mehr nötig.

RAW speichere ich nur für den Fall, dass ich für Einstellungen keine Zeit habe oder was vergesse. Dann ist Korrektur in RAW abslout verlustfrei. In Teorie sollte jede weitere Anpassung in JPEG eine Qualitätverschlechterungen bedeuten, so als wäre mehrere Parameter geändert werden. Ausserdem die Änderung von Bildstil ist mit JPEG nicht möglich. Nun mit der Zeit brauche ich viel weniger nachzudenken, welche Einstellungen ich wirklich brauche. Erfahrung sammelt sich.

Ich mache es dewegen, weil
- bei normale Lichtsituation (kein extreme Kontrast, Mkein Mischlicht)
- bei richtige Kamera Einstellungen
- bei niedrige ISO (bis 1600)
brauche ich RAW gar nicht. JPEG ist gut genug. Selbst mit Konverter UND VIEL Zeit komme ich nicht zu besseren als JPEG OOC Ergebnissen. Liegt evtl. an meine mangelnde Fäihgkeiten in BEA, aber ich gleube doch, dass es Olympus mit serr gute JPEG Engine auch was dazu beigetragen.

Nun mit Canon habe ich NUR RAW fotografiert. Einfach deswegen, weil JPEG mit egal welche Einstellungen nichts getaugt. Überal war Tonwertkorrektur in unterschiedlichen Mass notwendig. Zu fast 90%. Und Unterschied war zwischen RAW und JPEG OOC gewaltig.

Ich verstehe nicht wie die andere User hier sagen, dass JPEG taugt nichts und man kann nur mit RAW ordentliche Ergebnisse erzielen. Und ich hätte gerne sehen, dass jemand für normales Bild mit Dynamikumfang der in Kurve doch passt, gut belichtet und eingestellt (praktisch wirklich gute JPEG Aufnahme) eine besseres JPEG aus RAW erstellt. Es wäre eine färe Vergleich und Abschätzung von JPEG Engine.

Dasselbe interessiert mich für High ISO Bilder. Ich habe auch noch nicht geschaft, eine optimale Balance zwischen Rauschen und Detals zu finden.
Zumindest bessere als in JPEG OOC. Evtl. liegt es an meine mangelnde Fähigkeiten und fehlende Werkzeuge. Wollte unbedingt free Software benutzen. Bisher war mir DPP immer ausreichen dafür. Aber ich sehe, auch die andere User haben damit ein Problem. Deswegen warte ich auch wie pcdoc2000 auf Ergebniss von lokii.

Was die Bilder von Tobias123 in posting
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12718150&postcount=273
betrift, Kann ich sagen, dass bei mindesten die Hälfte davon keine RAW Korrektur wirklich notwenidg war.Wenn von oben zu zählen sind die 1,2,3,5,6,8. Unterschied ist mir einfach nicht die Zeit Wert, unabhänging von Bewertung von Motiv und Komposition bzw, Foto an sich selbst.
Evtl. sind meine Ansprüche an Fotoqualität zu niedrig.

Bei der letzte Bild braucht man nur Polfiter meine Meinung nach.

 

[Gast_226386]

Bei der letzte Bild braucht man nur Polfiter meine Meinung nach.

Never! Die Gradiationskurven von Rot und Grün wurden an die Blaue angenähert und einzelnd bearbeitet. Hierzu benötigst du ein mächtiges Werkzeug wie PS.
Wenn, dann hätte ein Rotfilter etwas gebracht, allerdings ist diese Methode deutlich verlustreicher als die Rot- und Grün-Kanäle via RAW zu bearbeiten. Ein Polfilter zeigt ab einer Wassertiefe von ca. 1m keine Wirkung mehr, da die UV-Strahlung bereits komplett absorbiert wurde.

Auch bei den anderen Bildern habe ich so meine Zweifel an der nicht vorhanden Notwendigkeit.

 

[jan79]

Spannend, welche Diskussionen der Thread auslöst.

Für mich hat Alexander mit diesem Satz eigentlich alles gesagt:

Oftmals ist dann das JPEG so gut, dass ich das RAW erst gar nicht angreife - aber es ist gut es als Reserve zu haben .

Ich freue mich immer wieder über die guten jpeg-Ergebnisse der E-M1 (bzw. der E-M5 und der E-PM2, denn meine E-M1 habe ich erst seit Kurzem), verlasse mich aber nicht absolut auf die jpeg-Engine und fotografiere grundsätzlich auch in raw. Was dort noch rauszuholen ist, finde ich immer wieder erstaunlich, siehe hier zum Beispiel:
Meeting by jan_reh79, on Flickr

Die jpeg-Farben aber im raw-Konverter (bei mir LR) hinzubekommen, ist aus meiner Sicht schlicht nicht möglich. Insofern speichere ich vorsichtshalber immer beide Formate ab und entscheide dann später am Rechner, was so bleibt oder was ich ändern möchte.


Insgesamt sollte hier vielleicht weniger emotionalisiert diskutiert werden: Letztlich ist alles eine Frage der persönlichen Vorlieben. Das Eine gegen das Andere auszuspielen, kann deshalb gar nicht funktionieren...

 

[jan79]

...zum Vergleich hier mal das jpeg ooc im Anhang!

 

[reutter]

...zum Vergleich hier mal das jpeg ooc im Anhang!

Ganz ehrlich, das finde ich besser.

 

[jan79]

Mir war klar, dass das sofort kommt

Ganz ehrlich, das finde ich besser.

Ich halt nicht - und dadurch wird das grundlegende Problem des Threads schon mal deutlich

 

[reutter]

Anscheinend ja, wobei ich mir gerade ein Fotobuch zum Anfassen erstellt habe. Bei CeWe in der Ausführung "Panorama XXL".

Das ist jetzt nicht dein Ernst oder? Da plädierst du Seitenlang für Raw um das letzte Quentchen rauszuholen und dann lässt du bei Cewe ein Fotobuch drucken. Das heisst dort wo die Feinarbeit beginnt, beim Fine-Art Druck mit all seinen Möglichkeiten, steigst du um auf Dosenfutter?

 

[kirschm]

Schaue mir gerade das RAW-Ergebnis und das JPG ooc von jan79 an... So eine Szene ist ja eine, die jeder 'aus der Erinnerung' kennt... ehrlich gesagt kann ich mich nicht erinnern, dass so eine Scene so wie auf dem JPG ooc aussieht... so tiefe Schatten sieht kein Auge und so blasse Wolken auch nicht... aber wie gesagt: jeder so wie er es mag...

 

[kirschm]

Das ist jetzt nicht dein Ernst oder? Da plädierst du Seitenlang für Raw um das letzte Quentchen rauszuholen und dann lässt du bei Cewe ein Fotobuch drucken. Das heisst dort wo die Feinarbeit beginnt, beim Fine-Art Druck mit all seinen Möglichkeiten, steigst du um auf Dosenfutter?

Und wie würde das Dosenfutter-Fotobuch aussehen, wenn die Grundlage JPG ooc (ggf. noch 'bearbeitet') gewesen wäre?

Ein ETTR belichtetes RAW und als JPG für das Fotobuch entwickelt (ist ein Muss bei ETTR via RAW) und an CeWe verfüttert ergibt zumindest ein besseres Fotobuch als irgendeine JPG ooc Grundlage (sofern die Dynamikverhältnisse der Scene nicht gerade trivial/flach waren).

 

[jan79]

So eine Szene ist ja eine, die jeder 'aus der Erinnerung' kennt... ehrlich gesagt kann ich mich nicht erinnern, dass so eine Scene so wie auf dem JPG ooc aussieht... so tiefe Schatten sieht kein Auge und so blasse Wolken auch nicht... aber wie gesagt: jeder so wie er es mag...

Genau, es gibt durchaus Szenen, in denen das raw einem jpeg absolut überlegen ist - meiner Meinung nach.

Weil es Spaß macht, hier noch ein Bild:
Street artist by jan_reh79, on Flickr

Und im Anhang das jpeg ooc.
Hier sind die Unterschiede vielleicht nicht so krass, eine Bearbeitung lohnt sich meiner Meinung nach dennoch. Das würde ich aber nicht über die Mehrheit meiner jpegs sagen, häufig bin ich, wie gesagt, zufrieden mit diesen...