einige Gedanken zum Vollformat

[Char]

Was ich sehe ist aber nicht überzeugend! Es sei denn ich stoße in Regionen von 30 k€ vor. Im KB-Format wird es Zeit, das zu beweisen, und zwar bezahlbar! Solange aber die Kundschaft mit dem zufrieden ist, was sie vor die Füsse gekippt bekommt und 864 qmm und möglichst viele zig-Millionen Pixel mehr gelten als optische Qualität, wird das nicht der Fall sein.

Ich brauch mir nur die Ergebnisse von 5D + 35/1.4 + 85/1.2 anschauen (wenn von einem guten Fotografen bedient), und ich weiss, warum ich Vollformat haben moechte. Das bisschen mehr Schaerfe, was ich vielleicht bekommen mag, oder mehr Aufloesung, ist mir eigentlich recht egal, aber: Das Vollformat erweitert meine Gestaltungsmoeglichkeiten. Das ist mir viel wichtiger.

Wenn das fuer Dich nicht wichtig ist, freu Dich, dann kannst Du eben auch mit FT gluecklich werden .

 

[Gast_57713]

Ich brauch mir nur die Ergebnisse von 5D + 35/1.4 + 85/1.2 anschauen (wenn von einem guten Fotografen bedient), und ich weiss, warum ich Vollformat haben moechte. Das bisschen mehr Schaerfe, was ich vielleicht bekommen mag, oder mehr Aufloesung, ist mir eigentlich recht egal, aber: Das Vollformat erweitert meine Gestaltungsmoeglichkeiten. Das ist mir viel wichtiger.

Wenn das fuer Dich nicht wichtig ist, freu Dich, dann kannst Du eben auch mit FT gluecklich werden .

Richtig. Weil ich fast ausschließlich Aufnahmen mit geringstmöglicher Schärfentiefe mache....

 

[species 8472]

Ich brauch mir nur die Ergebnisse von 5D + 35/1.4 + 85/1.2 anschauen (wenn von einem guten Fotografen bedient), und ich weiss, warum ich Vollformat haben moechte. Das bisschen mehr Schaerfe, was ich vielleicht bekommen mag, oder mehr Aufloesung, ist mir eigentlich recht egal, aber: Das Vollformat erweitert meine Gestaltungsmoeglichkeiten. Das ist mir viel wichtiger.

Wenn das fuer Dich nicht wichtig ist, freu Dich, dann kannst Du eben auch mit FT gluecklich werden .

Die Ausgangsthese dieses Threads ist aber, dass FT wie auch DX/APS-c komplett von KB abgelöst und ersetzt werden... was machen dann die Leute, die die Gestaltungsmöglichkeiten eines 35/1,4 oder 85/1,2 nicht brauchen, und auch keine extrem hohen Auflösungen und hohe ISO-Werte benötigen?

Das Szenario des Nur-noch-KB ist im Prinzip der Entwurf eines Kartells, das dem Kunden die Wahlmöglichkeiten nehmen möchte, und ihn dazu zwingt, ganz bestimmte Produkte zu kaufen. Man stelle sich mal vor, die LKW Hersteller kämen überein, sämtliche Kleintransporter und Vans ersatzlos aus dem Programm zu nehmen und nur noch Nutzfahrzeuge über 7,5t anzubieten...

 

[rbtt]

Ich habe den Eindruck, das bei der Diskussion um die zukünftige Bedeutung vonVollformat oder Crop im Grunde unabhängige Fragen durchmischt werden.

Die Frage nach den Vor- und Nachteilen des größeren Formates mit der Frage nach den Vor- und Nachteilen höherer oder kleinerer Pixeldichte. Das eine hat aber nicht wirklich mit dem Anderen zu tun.

Wenn es eine dem Stand der Technologie entsprechende optimale Pixelgröße gibt, dann ist diese Größe unabhängig vom Sensorformat (Innerhalb von Systemen wie C, N, P und S, die Kleinbildfähige Baumaße haben).

Erst wenn die Hersteller Vollformat mit derselben Pixeldichte der Cropkameras anbieten können die beiden Formate realistisch verglichen werden.

Nicht Vollformat nimmt die Wahlmöglichkeiten, sondern ein Cropformat nimmt die Wahlfreiheit. Bei einer Vollformatkamera kann ich ja im Nachhinein durch Beschnitt alles das freiwillig haben, was ich bei Crop als einziges bekomme. Habe aber darüber hinaus auch die Vorteile die das größere Format mitbringt.

Die generelle Verwendung eines Vollen Kleinbildsensors macht allerdings erst dann Sinn, wenn der Preisunterschied der Sensorgrößen im Gesamtpreis einer Kamera zu vernachlässigen ist.

Grundlegend andere Formate wie Mittelformat oder FT betrifft die Diskussion eigentlich nur am Rande. Vollformat ist die maximal mögliche Flächennutzung innerhalb einer Klasse. Sobald die Nutzung der durch die Objektive weniger gut bedienten Randbereiche nicht mehr unverhältnismäßig teuer ist, macht es Sinn diese jedem zu erschließen. Und dann wird sich Vollformat durchsetzten. Solange dies allerdings nur sehr Teuer zu realisieren ist, macht die derzeitige Aufteilung in Systeme mit unterschiedlichem Schwerpunkt weiterhin Sinn.

 

[Nightstalker]

Also am Ende dieses Threads komme ich zu dem Schluss, dass meine Spasstheorie, dass Kleinbild APS ablösst und FT als "Normaloformat" gross rauskommt, nicht so direkt abwegig war.


Wenn eine D300 nicht mehr möglich ist, weil die 700MKIV ihr zu nahe rückt, dann ist auch eine andere grosse APS Kamera nicht mehr vekaufbar, denn immer ist die Konkurrenz nahe genug, dass der interessierte Kunde lieber zu Kleinbild greift....

... Four Thirds dagegen ist weit genug weg um eine andere Käuferschicht anzusprechen und wie die neuesten Preisentwiklungen zeigen, auch billig genug um sich deutlich abzusetzen.

Eine E5 oder E7 wird dann noch die Rolle der "Aufstiegskamera" übernehmen, für die, die unbedingt nicht auf Kleinbild gehen wollen, aber doch mehr wollen als eine E920 (das ist die E420 von 2011)


Zusammenfassend kann man sagen:

gut gemacht Olympus,

 

[species 8472]

...Vollformat ist die maximal mögliche Flächennutzung innerhalb einer Klasse. Sobald die Nutzung der durch die Objektive weniger gut bedienten Randbereiche nicht mehr unverhältnismäßig teuer ist, macht es Sinn diese jedem zu erschließen. Und dann wird sich Vollformat durchsetzten.

Schwache Leistung im Randbereich als Option für jeden? Warum nicht. Deinen von mir zitierten Satz könnte man glatt 1:1 in die Werbebroschüre für so eine Kamera aufnehmen.

Was ist aber mit den Leuten, die gerne ein noch größeres Format als Vollformat haben möchten, aber sich gleichzeitig mit dem Vollformat-Crop aus diesem zufrieden geben würden (Hintergedanke ist, dass dann ja auch wieder die schwachen Randbereiche abgeschnitten werden)? Wird's für die auch eine Lösung auf dem Markt geben?

Zusammenfassend kann man sagen:

gut gemacht Olympus,

Du meinst also, FT wäre die optimale Lösung für die Leute, die mit Vollformat großzügig abzüglich der schlechten Randbereiche zufrieden wären? So hab' ich's eigentlich noch nie gesehen.

 

[rbtt]

Wer ein größeres Format als Kleinbild-Vollformat möchte nimmt Mittelformat.
Und wer aus seinen Mittelformat Aufnahmen auf Kleinbild ausschneiden möchte kann das schon heute machen.

 

[Gast_57713]

Also am Ende dieses Threads komme ich zu dem Schluss, ....

Hmmm, ja ... ist möglicherweise was dran. Es gibt Indikatoren, die in diese Richtung zeigen...so gesehen....
... und ich wäre doch tatsächlich um ein Haar zu KB umgeschwenkt.
Schau mer mal....

 

[Char]

Die Ausgangsthese dieses Threads ist aber, dass FT wie auch DX/APS-c komplett von KB abgelöst und ersetzt werden... was machen dann die Leute, die die Gestaltungsmöglichkeiten eines 35/1,4 oder 85/1,2 nicht brauchen, und auch keine extrem hohen Auflösungen und hohe ISO-Werte benötigen?

Die nehmen APS-C oder FT. Ich stuetze die Ausgangsthese des Threads ja nicht. Ich wollte nur aufzeigen, dass es durchaus Gruende fuer Vollformat gibt, die nicht nur bei den ISO-Moeglichkeiten oder der hohen moeglichen Aufloesung liegen. Naemlich Gestaltungsmoeglichkeiten.

Ganz ehrlich: Wenn ich kein Fan von geringer Tiefenschaerfe waere, wuerde mich FX rein gar nicht interessieren. Nur bin ich (leider?) der - fuer mich - magischen Wirkung von Bildern mit geringer oder sehr geringer Tiefenschaerfe erlegen. Und da bietet FX einfach mehr. Ein Grund fuer mich, dass ich vielleicht irgendwann umsteigen werde. Aber nicht heute und auch nicht morgen. Momentan komm ich mit 50/1.4 und 85/1.8 an DX noch sehr gut zurecht.

 

[Nightstalker]

Du meinst also, FT wäre die optimale Lösung für die Leute, die mit Vollformat großzügig abzüglich der schlechten Randbereiche zufrieden wären? So hab' ich's eigentlich noch nie gesehen.

Naja, wenn APS tot ist, ein günstiges und leichtes, kompaktes System nicht durch Kleinbild abgedeckt wird, dann musst das FT System eigentlich die perfekte Lösung sein um diesen Consumerbereich zu besetzen.

 

[rbtt]

Angenommen Vollformat (bei Kleinbild!) würde zum Standard. Und Angenommen, die Hersteller würden Kameras anbieten, die so kompakt gebaut sind, wie es diese Sensorgröße zulässt.
Weiter angenommen, dass die Kameras in Kleinbildformat genauso weit an die Grenzen der Pixel-Miniaturisierung herangehen wie FT-Systeme, so dass auch hier ein 200mm Objektiv, durch nachträglichen Beschnitt ohne Auflösungsverlust auf 400mm Brennweiten-Bildwinkel gerechnet werden kann.

Wie viel Kompakter könnte ein FT-Gesamtsystem (Body und Objektiv) durch kleineren Spiegelkasten und geringere Abstände der Objektive zur Sensorfläche tatsächlich sein?

 

[Gast_57713]

(...)
Wie viel Kompakter könnte ein FT-Gesamtsystem (Body und Objektiv) durch kleineren Spiegelkasten und geringere Abstände der Objektive zur Sensorfläche tatsächlich sein?

Das sind zwar sehr viele Annahmen gleichzeitig, aber .... µFT braucht keinen Spiegelkasten und kein Sucherprisma und man kann dafür noch kleinere und bessere WW-Zooms bauen und man wäre das leidige Geklapper los und es gibt bereits ausgezeichnete OLED-Displays mit sehr hoher Auflösung und .... auch bei dem Viertel-KB-Format-Sensor geht die Entwicklung weiter.

 

[Gast_21967]

So einen Murks hab ich selten gelesen. Wenn heute ein neues 17-55 DX kommen wuerde, waere es auch nanokristallverguetet. Waere das dann ein Indiz dafuer, dass es fuer den FF Sensor gerechnet wurde? Wenn man mich fragt: Die Aussage ist ziemlicher .... Murks.

Abgesehen davon: Ja, ein Ersetzen des 70-200ers ist echt dringend noetig . Das sehen ja auch alle hier so. Hattest Du das Teil eigentlich schon mal in der Hand? Hast Du mal damit Fotos gemacht?

Es ist ja schoen, dass fuer Dich die Technik wichtiger ist, als das Foto, das dann hinten dabei herauskommt. Alle anderen, bei denen das nicht der Fall ist, werden auch weiterhin mit Objektiven wie dem 35/1.4L, 85/1.2L oder 70-200 VR geniale Bilder machen koennen. Und das sogar an Vollformat-Sensoren.

Nein, ich habe mein altes Stangenzoom und dieser Brennweitenbereich verliert für mich an Bedeutung, da ich was längeres brauche.
Ja, ich habe das Objektiv getestet, und oh wunder für gut gefunden, aber nich für gut genug, um meine 80-200mm Drehzoom zu verkaufen, und 1300€ aufzuzahlen.

 

[Nightstalker]

Angenommen Vollformat (bei Kleinbild!) würde zum Standard. Und Angenommen, die Hersteller würden Kameras anbieten, die so kompakt gebaut sind, wie es diese Sensorgröße zulässt.
Weiter angenommen, dass die Kameras in Kleinbildformat genauso weit an die Grenzen der Pixel-Miniaturisierung herangehen wie FT-Systeme, so dass auch hier ein 200mm Objektiv, durch nachträglichen Beschnitt ohne Auflösungsverlust auf 400mm Brennweiten-Bildwinkel gerechnet werden kann.

Wie viel Kompakter könnte ein FT-Gesamtsystem (Body und Objektiv) durch kleineren Spiegelkasten und geringere Abstände der Objektive zur Sensorfläche tatsächlich sein?

Die Frage wäre in diesem Fall eher:

wieviel teuerer wird es ein Kleinbildobjektiv zu rechnen, das eine Auflösung hat wie ein FT Objektiv und trotzdem 24x36 ausleuchten kann ... und das auch noch mit wenig Vignettierung und Randunschärfe ... hier wird das FT Objektiv weit leichter, billiger und kleiner sein.
Das beschränkende Mass wäre hier also bei den Objektiven zu suchen, nicht im Body.

FT hat einen relativ grossen Abstand zum Sensor, der Unterschied in der Bodydicke wäre also nicht so riesig, allerdings könnte FT noch den ganzen Teil links vom Objektiv weglassen, der nur existiert um den Leuten den vertrauten Bodyeindruck zu gewährleisten ... nimm also eine E420, denk Dir alles links vom Objektiv weg, denk Dir ein 40-150 drauf und überlege Dir ob Kleinbild das hinbekommt mit einem 80-300 Objektiv drauf.

Anschliessend denken wir uns noch den ganzen Spiegelkasten weg, halbieren den Body in seiner Dicke, nennen das µFT und kucken nochmal

 

[emde]

Wie viel Kompakter könnte ein FT-Gesamtsystem (Body und Objektiv) durch kleineren Spiegelkasten und geringere Abstände der Objektive zur Sensorfläche tatsächlich sein?

Nicht nur geringere Abstände der Objektive. Auch die Objektive selbst würden dann wachsen müssen, um diese Auflösungen noch bedienen zu können. Man sehe sich nur das neue 1.4/50 von SIGMA an, das ja doch ein wenig größer ist als die alten 1.4/50 Linsen aus Analogzeiten.
Dann würde der immer postulierte FT Vorteil der kleineren und kompakteren Objektive wahrscheinlich erst richtig durchschlagen.

Grüße
Martin

 

[Nightstalker]

Dann würde der immer postulierte FT Vorteil der kleineren und kompakteren Objektive wahrscheinlich erst richtig durchschlagen.

Grüße
Martin

Ja, denn FT hält sich bei eigenen Objektiven (sprich Olympus, Leica) an einen Standard, den sonst keiner einhält ... noch nicht.

Wenn man Nikons neue Superobjektive ansieht, Sigmas neues Super50er ins Kalkül zieht, dann kann man abschätzen wo der Weg hingeht. Die Objektive WERDEN voluminöser werden, Olympus ist hier einfach schon ein bischen vorangegangen ... deshalb sind die Pro und Toppro Linsen auch eher gross ausgefallen (man nehme ein 2/150 als Beispiel ...)

 

[species 8472]

Naja, wenn APS tot ist, ein günstiges und leichtes, kompaktes System nicht durch Kleinbild abgedeckt wird, dann musst das FT System eigentlich die perfekte Lösung sein um diesen Consumerbereich zu besetzen.

Ich musste eine Weile nachdenken, um darauf zu kommen, warum Du nicht Recht haben kannst, aber es ist tatsächlich anders. Rbbt hat die Lösung gefunden, nämlich VF als Option! Dann spricht in der Tat nichts gegen die Verwendung von kleinen und leichten Crop-Objektiven an Vollformat, und schon kann VF mit FT auch hinsichtlich Kompaktheit und Preis konkurrieren. Man kann sich also ein VF-Kit mit 18-200 Zoom zulegen und damit Crop fotografieren, hat aber gleichzeitig die beruhigende Möglichkeit, irgendwann mal hochwertige Vollformatobjektive dafür zu kaufen, wenn man möchte. Wenn die dann vignettieren oder unscharfe Ränder aufweisen, schneidet man diese einfach ab, hat aber auch die Option, sie dranzulassen, wenn's keine Rolle spielt. Bestechende Lösung, nicht wahr? Ich hab's zwar vorher anders gesehen, aber nun neige ich der Meinung der Vollformat-wird-sich-durchsetzen-Fraktion zu.
Das einzige, was den unvermeidlichen Siegeszug von Vollformat noch durchkreuzen könnte, wäre, wenn die von Hasselblad auf eine ähnliche Idee kämen.

 

[rbtt]

Das sind zwar sehr viele Annahmen gleichzeitig, aber .... µFT braucht keinen Spiegelkasten und kein Sucherprisma und man kann dafür noch kleinere und bessere WW-Zooms bauen und man wäre das leidige Geklapper los und es gibt bereits ausgezeichnete OLED-Displays mit sehr hoher Auflösung und .... auch bei dem Viertel-KB-Format-Sensor geht die Entwicklung weiter.

So viele Annahmen sind aber notwendig, um einen realistischen Vergleich der reinen Formate zu erhalten.
Und Wenn jetzt noch der Wegfall des Spiegelbildprinzips wie bei µFT mit betrachten müssen wir auch noch diese Möglichkeit für größere Formate mit in Betracht ziehen. Wobei wir hier von ganz neuen Systemen ausgehen müssen, denn um den Vorteil des geringer möglichen Abstandes von Sensorfläche zu Objektiv für kleinere Objektive zu nutzen muss alles grundlegend neu aufgezogen werden.

Auf diesem Wege werden aber auch größere Formate im Gesamtsystem Kompakter als sie es als Spiegelreflex-System sind (sie Leica M-System).

 

[Nightstalker]

Ich musste eine Weile nachdenken, um darauf zu kommen, warum Du nicht Recht haben kannst, aber es ist tatsächlich anders. Rbbt hat die Lösung gefunden, nämlich VF als Option! Dann spricht in der Tat nichts gegen die Verwendung von kleinen und leichten Crop-Objektiven an Vollformat, und schon kann VF mit FT auch hinsichtlich Kompaktheit und Preis konkurrieren.

Jein, es geht ja auch um die Marktakzeptanz .. wenn jemand Kleinbild will, dann kauft er nicht ein kleines, billiges Gehäuse ... deshalb werden die das auch nicht bauen ... hier liegt die Nische für FT.


Ausserdem ist ja APS dann tot, wo willst Du also ein 18-200 mit Cropbildkreis hernehmen? FT wird sich sicher nicht vollfunktional adaptieren lassen.

Für "Vollformat" heisst das Superzoom dann wieder 28-300 und da die Ansprüche an die Ränder steigen werden, hat es sicher nicht mehr den Preis und die kompaktheit eines Tamron 28-300 XR DI.

Eine gute Orientierung könnte es geben, wenn man sich mal das Canon 28-300 ansehen würde.

 

[Nightstalker]

Und Wenn jetzt noch der Wegfall des Spiegelbildprinzips wie bei µFT mit betrachten müssen wir auch noch diese Möglichkeit für größere Formate mit in Betracht ziehen. Wobei wir hier von ganz neuen Systemen ausgehen müssen, denn um den Vorteil des geringer möglichen Abstandes von Sensorfläche zu Objektiv für kleinere Objektive zu nutzen muss alles grundlegend neu aufgezogen werden.

Auf diesem Wege werden aber auch größere Formate im Gesamtsystem Kompakter als sie es als Spiegelreflex-System sind (sie Leica M-System).

richtig, aber das ist dann schon wieder ein neues System mit neuen Bodys und Objektiven ... so wird das nix mit dem Siegeszug von Vollformat

... oder glaubst Du ernsthaft, dass Nikon oder Canon ein adaptierbares Minisystem bauen? Und selbst dann würde wieder der Kauf neuer und vor allem neukonstruierter WW Objektive nötig, denn man will ja auch die Kompaktheit nutzen .... nur dass µFT halt noch ein bischen kompakter und billiger sein kann.... ob man dann nicht lieber für das kompakte System, auf den wirklich kompakten Standard setzen will?

Nein, nein, ich sehe da ein Segment, das man besetzen kann .... Samsung übrigens auch mal sehen was das wird, das neue Bajonett soll übrigens nicht mit älteren DSLR Anschlüssen kompatibel sein.