EF 50/1,2L - Problem, "Focus Shift" -> Nein, AF!

[Gast_6239]

AW: EF 50/1,2L - Problem, "Focus Shift"

Im Weitwinkelbereich relativiert sich das AF-Problem durch die relativ große Schärfentiefe - da ist eher Dezentrierung und Randunschärfe das Problem.

Aber schau Dir nochmal die Bilder 3 und 4 an, die ich eingestellt habe - beide wohlgemerkt vor der Justage im Nahbereich aufgenommen. Die Fokusdifferenz ist lediglich durch die verschiedenen Lichtquellen bedingt.
Wenn Du sagst, dass der Fokus bei Deinen Optiken passt, bezieht sich dass jeweils auf Tageslicht?

Grüße Harald

Fokustest mach ich grundsätzlich nur bei Tageslicht. Hab jetzt mal meinen Zweit-Body (auch eine 5D) nach Willich zur Justage geschickt. Wenn er wieder da ist, stelle ich mal einen Vergleich ein (bin jetzt selbst schon auf das Ergebnis gespannt ).

 

[Power man]

AW: EF 50/1,2L - Problem, "Focus Shift"

Ich möchte hier noch mal eine Frage zur Diskusion stellen, auf die ich bisher noch keine richtige Antwort gefunden habe!

Bei der Justage meines 85er wurde der AF zunächst auf senkrechte Kontrastlinien (oder umgekehrt) justiert - zu dem "Fokusblock" hatte ich hier schon mal was unter p.s. geschrieben. Als die Ergebnisse absolut top waren, wechselte der Servicetechniker auf einen "Fokusblock" mit waagerechten Kontastlinien - und jetzt kommts - die Ergebnisse waren zunächst mit waagerechten Linien miserabel, obwohl bei senkrechten Linien nach wie vor top. Nach Abschluss dieser Prozedur waren die Ergebnisse auch mit waagerechten Kontastlinien top. Kurze Wiederholungsprobe mit senkrechten Linien - immer noch top.

Jetzt die Frage: Ich erhalte ein Objektiv im Auslieferungszustand, dass auf waagerechte Linien den Fokus zuverlässig trifft, jedoch auf senkrechte Linien nicht. Jetzt fokusiere ich auf eine Stelle, die sowohl waagerechte als auch senkrechte Kontrastlinien hat - was passiert?
Mittelt der AF zwischen waagerechten und senkrechten Kontrastlinien und das Ergebnis ist "mittelschlecht" oder bleibt es dem Zufall überlassen auf welche Linien der AF ggfs. seinen Schwerpunkt setzt.

Die Antwort auf diese Frage könnte u.a. Aufschluss darüber geben, ob unsere selbst durchgeführten Fokustests, die dem AF ja fast ausnahmslos waagerechte Kontrastlinien anbieten, überhaupt sinnvoll bzw. auf übliche Motive übertragbar sind oder nicht.

Grüße Harald

 

[Nightshot]

AW: EF 50/1,2L - Problem, "Focus Shift"

Das kommt auf die Kamera und AF Sensormodul an. Normalerweise macht die Grobfokussierung der 5,6er Sensor, der nur horizontale Linien erkennt. Ist nur noch Feintuning notwendig übernimmt der 2,8er Sensor, wenn das Objektiv es zulässt. Dieser erkennt aber nur senkrechte Linien.
Die 40D ist jetzt eine Sonderstellung, hier wird wohl gemittelt, da der Kreuzsensor sowohl horizontal als auch vertikal sehen kann.
Generell weiß ja jeder Sensor aus seinem Signal wie zuverlässig sein Ergebnis ist und ich gehe schwer davon aus, dass das in die Mittelwertbildung mit eingeht.

 

[Power man]

AW: EF 50/1,2L - Problem, "Focus Shift"

Hallo Nightshot,

mich, und ich denke noch einige Andere hier, interessiert im speziellen der mittlere Kreuzsensor der 5D, der auch zur Justage der Kamera verwendet wird - kannst Du da auch was dazu sagen?

Ach ja, und weshalb werden auf das Objektiv Korrekturwerte für waagerechte und senkrechte Linien gesondert aufgespielt - sind das die Steuersignale aus den waagerechten und senkrechten AF-Signalen für den USM?

Grüße Harald

 

[argus-c3]

AW: EF 50/1,2L - Problem, "Focus Shift"

Mein Fazit: Der "Focus Shift" ist ein RIESENproblem! Man kann schön zusehen, wie der optimale Schärfepunkt mit jeder Blende weiter nach hinten wandert. Haarsträubend. Während bis und mit Blende 1,8 die Schärfe ziemlich durchwachsen ist, nimmt die Schärfe wegen dem "Focus Shift" am eigentlich gewollten Punkt bereits bei Blende 2,0 wieder ab! Bei Blende 2,8 ist das Objektiv rattenscharf - nur leider viel zu weit hinten.

Tja, für mich ist das Objektiv so unbrauchbar, ich mache v.a. im Nahbereich Aufnahmen.

Ich würde ein manuelles 50/1.2 kaufen und dann am Adapter betreiben. Man hat so immer Arbeitsblende - bis f/5.6 ist das Sucherbild ja immer noch hell genug und jedweder focus shift wird auf diese Weise direkt im Sucher sichtbar

Offenbar ist manchmal "low tech" halt doch gar nicht so verkehrt.

 

[Gast_6239]

AW: EF 50/1,2L - Problem, "Focus Shift"

Das kommt auf die Kamera und AF Sensormodul an. Normalerweise macht die Grobfokussierung der 5,6er Sensor, der nur horizontale Linien erkennt. Ist nur noch Feintuning notwendig übernimmt der 2,8er Sensor, wenn das Objektiv es zulässt. Dieser erkennt aber nur senkrechte Linien.
Die 40D ist jetzt eine Sonderstellung, hier wird wohl gemittelt, da der Kreuzsensor sowohl horizontal als auch vertikal sehen kann.
Generell weiß ja jeder Sensor aus seinem Signal wie zuverlässig sein Ergebnis ist und ich gehe schwer davon aus, dass das in die Mittelwertbildung mit eingeht.

Nur mal eine Frage am Rande:

Soweit ich mich erinnere, hat die 350D keinen 2.8er AF-Sensor
Warum nimmt dann die Fa. Greb eine 350D zur Justage?

 

[Nightshot]

AW: EF 50/1,2L - Problem, "Focus Shift"

mich, und ich denke noch einige Andere hier, interessiert im speziellen der mittlere Kreuzsensor der 5D, der auch zur Justage der Kamera verwendet wird

Der zweite Sensor, der bei 2,8 dazu geschaltet und damit den normalen Sensor zum Kreuzsensor macht, kann nur senkrechte Linien erkennen. Sind in der Richtung keine Strukturen erkennbar, liefert er kein eindeutiges Signal und wird nicht für die Messung mit einbezogen und der horizontale, aber nicht so genaue 5,6er Sensor muss die Arbeit erledigen.

Ach ja, und weshalb werden auf das Objektiv Korrekturwerte für waagerechte und senkrechte Linien gesondert aufgespielt - sind das die Steuersignale aus den waagerechten und senkrechten AF-Signalen für den USM?

Nein, mit dem USM hat das gar nichts zu tun. Ich muss mal etwas ausholen. Die Feldlinsen im AF Modul spalten das Bild horizontal und vertikal auf. Wegen der kleinen Fertigungsungenauigkeiten muss der AF überhaupt justiert werden und er hat eben zwei Freiheitsgrade: Horizontal und Vertikal. Damit justiere ich am besten die beiden Sensorgruppen auch unabhängig, um eine gegenseitige Beeinflussung beim Testen ausschließen zu können.

@Bubi
Die 350D wird nur als Adapter missbraucht, um in die Firmware vom Objektiv schreiben zu können.

 

[huxtebude]

AW: EF 50/1,2L - Problem, "Focus Shift"

Der zweite Sensor, der bei 2,8 dazu geschaltet und damit den normalen Sensor zum Kreuzsensor macht, kann nur senkrechte Linien erkennen. Sind in der Richtung keine Strukturen erkennbar, liefert er kein eindeutiges Signal und wird nicht für die Messung mit einbezogen und der horizontale, aber nicht so genaue 5,6er Sensor muss die Arbeit erledigen.

Sicher? Ich meine, dass der mittlere Sensor immer Kreuzsensor ist, und ab Blende 2,8 die Empfindlichkeit erhöht wird. Die 350d hat auch einen mittleren Kreuzsensor, der aber nicht (wie z.B. bei 20d) ab Blende 2,8 empfindlicher ist.
Siehe hier: http://debuff.com/info/canonaf/index.htm

 

[Nightshot]

AW: EF 50/1,2L - Problem, "Focus Shift"

Sicher? Ich meine, dass der mittlere Sensor immer Kreuzsensor ist

Jo, hast recht, ich hab in der letzten Zeit zu viel mit dem AF der 1er gespielt. Bei jedem Model macht Canon was neues, da verliert man schon mal den Überblick. Setz bei meiner Antwort noch die senkrechte 5,6er Sensorzeile dazu, dann passt es wieder.
Wenn wir schon beim Ergänzen sind, der 5,6er Kreuzsensor ist bei der 5D aber doch nicht ganz symmetrisch. Der horizontale Sensor in der Mitte besteht aus zwei Pixelreihen und hat nicht wie sonst üblich nur eine Pixelreihe. Damit kann er auch strukturschwache Objekte noch sauber ausmessen. Hier wird die Brücke zum Flächensensor der 1er Serie geschlagen. Der senkrechte 5,6er Sensor ist normal einreihig.

 

[Power man]

AW: EF 50/1,2L - Problem, "Focus Shift"

Sicher? Ich meine, dass der mittlere Sensor immer Kreuzsensor ist, und ab Blende 2,8 die Empfindlichkeit erhöht wird. Die 350d hat auch einen mittleren Kreuzsensor, der aber nicht (wie z.B. bei 20d) ab Blende 2,8 empfindlicher ist.
Siehe hier: http://debuff.com/info/canonaf/index.htm

Also aus der Bedienungsanleitung der 5D ist folgendes zu entnehmen:

"Bei Objektiven, deren maximale Blende mindestens 1:2,8 beträgt:
Das zentrale AF-Messfeld wird zu einem Kreuzsensor, der sowohl auf waagrechte als auch auf senkrechte Linien reagiert. Die Empfindlichkeit des Kreuzsensors für senkrechte Linien ist doppelt so hoch wie für waagerechte Linien. Die restlichen acht AF-Messfelder reagieren sowohl auf waagrechte als auch auf senkrechte Linien.

Bei Objektiven, deren maximale Blende mindestens 1:5,6 beträgt:
Das zentrale AF-Messfeld wird zu einem Kreuzsensor. Die restlichen acht AF-Messfelder reagieren sowohl auf waagrechte als auch auf senkrechte Linien."

Das bedeutet doch, dass alle AF-Sensoren generell auf waagrechte als auch auf senkrechte Linien reagieren sofern die Blende > 5,6 ist. Sofern Optiken mit Blende > 2.8 verwendet werden, wird die Empfindlichkeit des zentralen Kreuzsensors für senkrechte Linien zusätzlich verdoppelt.

 

[Power man]

AW: EF 50/1,2L - Problem, "Focus Shift"

Nein, mit dem USM hat das gar nichts zu tun. Ich muss mal etwas ausholen. Die Feldlinsen im AF Modul spalten das Bild horizontal und vertikal auf. Wegen der kleinen Fertigungsungenauigkeiten muss der AF überhaupt justiert werden und er hat eben zwei Freiheitsgrade: Horizontal und Vertikal. Damit justiere ich am besten die beiden Sensorgruppen auch unabhängig, um eine gegenseitige Beeinflussung beim Testen ausschließen zu können.

Die getrennte Justage für waagerechte und senkrechte Linien fand nicht mehr an der Kamera und dessen AF-Sensoren statt, sondern am Objektiv.

Dazu wurde das Objektiv jedesmal erneut von meiner Kamera abgenommen und auf die Übertragungskamera (350D) geschraubt um per Mausklick die Korrekturwerte in das Eprom des Objektivs zu übertragen.

 

[zoz]

AW: EF 50/1,2L - Problem, "Focus Shift"

Ich würde ein manuelles 50/1.2 kaufen und dann am Adapter betreiben. Man hat so immer Arbeitsblende - bis f/5.6 ist das Sucherbild ja immer noch hell genug und jedweder focus shift wird auf diese Weise direkt im Sucher sichtbar

Offenbar ist manchmal "low tech" halt doch gar nicht so verkehrt.

Hast Du schon mal ein 1,2er Objektiv an eíner DSLR gehabt?
Nur mit einer S-Scheibe sieht man Licht aus der Apertur über 2,8, d.h. ohne Spezial Einstellscheibe wird man den Fokusshift auch im Sucher nicht sehen...

 

[Nightshot]

AW: EF 50/1,2L - Problem, "Focus Shift"

"Bei Objektiven, deren maximale Blende mindestens 1:2,8 beträgt:
Das zentrale AF-Messfeld wird zu einem Kreuzsensor, der sowohl auf waagrechte als auch auf senkrechte Linien reagiert. Die Empfindlichkeit des Kreuzsensors für senkrechte Linien ist doppelt so hoch wie für waagerechte Linien. Die restlichen acht AF-Messfelder reagieren sowohl auf waagrechte als auch auf senkrechte Linien.

Bei Objektiven, deren maximale Blende mindestens 1:5,6 beträgt:
Das zentrale AF-Messfeld wird zu einem Kreuzsensor. Die restlichen acht AF-Messfelder reagieren sowohl auf waagrechte als auch auf senkrechte Linien."

Das ist sehr missverständlich geschrieben. Gemeint sind die in der Raute angeordneten AF Felder und die sind etweder waagrecht oder senkrecht sensitiv, je nach Possition.

Die getrennte Justage für waagerechte und senkrechte Linien fand nicht mehr an der Kamera und dessen AF-Sensoren statt, sondern am Objektiv.

Da gehören sie auch hin.

Das Objektiv ist richtig dumm, es macht nur was die Kamera ihm sagt. Die Kamera sagt, gehe zwei Einheiten nach links und der USM macht es. Das Messen vom Fokus muss die Kamera übernehmen.
Die Kamera ist da schlauer und arbeitet nach bestem Wissen und Gewissen und versucht den optimalen Fokuspunkt zu finden. Als die Kamera justiert wurde, hat man ihr bei gebracht, wie die Muster auf ihrem AF Sensor aussehen müssen, wenn das Bild scharf ist. Jetzt kommt die Objektivjustage ins Spiel. Der Autofokus blickt durch den Randbereich von der Linse und da kann es Abweichungen von Objektiv zu Objektiv geben. Das Muster auf dem AF Sensor ist perfekt, aber in Wirklichkeit hat man noch einen leichten Fehlfokus. Bei der Objektivjustage schaut man nun wie groß dieser Fehlfokus ist und versucht ihn zu kompensieren. Wenn der Kamera eigene AF Sensor meldet: "Super, Schärfe getroffen", dann muss bei dem Objektiv der USM noch drei Schritte nach rechts laufen und erst dann passt es. Wie viele Schritte und in welche Richtung das Objektiv nun noch als Korrektur laufen muss, das schreibt man ins Eprom vom Objektiv. Setzt man das Objektiv an die Kamera, dann reden die miteinander und die Kamera bekommt vom Objektiv diese Korrekturwerte übermittelt und weiß nun wie viele Schritte und in welche Richtung es das Objektiv noch schicken muss, wenn der eigene AF Sensor eigentlich schon die perfekte Schärfe signalisiert hat.

 

[Power man]

AW: EF 50/1,2L - Problem, "Focus Shift"

Das ist sehr missverständlich geschrieben. Gemeint sind die in der Raute angeordneten AF Felder und die sind etweder waagrecht oder senkrecht sensitiv, je nach Possition.

Jep, hab's gerade in der engl. Bedienungsanleitung gelesen, da ist es "verständlicher" geschrieben:

"Whith lenses whose maximum aperture is f/2.8 or larger:
Whith the center AF point, high-precision, cross-type AF sensitive to both vertical and horizontal lines is possible. With cross-type AF, vertical-line detection is twice as sensitive as horizontal-line detection. The other eight AF points are horizontal-line sensitive or vertical-line sensitive.

Whith lenses whose maximum aperture is larger than f/5.6:
The center AF point is a cross-type AF sensor. The other eight AF points are horizontal-line sensitive or vertical-line sensitive."

Das bedeutet dann, dass der mittlere AF-Sensor generell auf waagrechte als auch auf senkrechte Linien reagiert sofern die Blende > 5,6 ist und bei Optiken mit Blende > 2.8 wird die Empfindlichkeit des zentralen Kreuzsensors für senkrechte Linien zusätzlich verdoppelt.

 

[pspilot]

AW: EF 50/1,2L - Problem, "Focus Shift"

Ein Wahnsinnsdiskussion, wohl das Beste seit Monaten in diesem Forum ... ich verstehe immerhin noch 2-3% davon ... . Ich wollte eigentlich auch nur sagen ...

Wenn Deine Kamera bereits justiert wurde, oder Du nicht möchtest, dass Deine Kamera justiert wird (weil ggf. alle anderen Objektive gut darauf laufen), dann Kamera trotzdem mit abliefern und darauf hinweisen, dass diese bereits justiert ist und Dein Objektiv auf Deine Kamera eingestellt werden soll.

... genau so habe ich das zuletzt gemacht. Ich wollte eben keinesfalls eine Verschlechterung mit all meinen anderen Linsen riskieren, die alle perfekt sitzen. Ich verstehe es aber immer noch nicht ganz, da ich davon ausging, dass eine justierte Kamera (was meine schon war) eben nichts mehr besonderes ist. Was unterscheidet denn meine justierte Kamera (ohne Linsen) von irgendeiner anderen justierten 5D, die da in Willich wohl rumliegen wird? Aber der Technikus versprach, dass an der Kamera nicht mehr gedreht wird, also habe ich sie (schweren Herzens) mitgeschickt. Hat das Ergebnis mit anderen Gläsern aber in der Tat nicht berührt. Wie gesagt, mir leuchtet es nicht ein, außer die Justage ist tatsächlich so 'fummelig', dass es trotzdem keine 2 genau gleichen Ergebnisse gibt (kameraseitig).

 

[Oliver Opper]

AW: EF 50/1,2L - Problem, "Focus Shift"

Irgendwie konnte ich es auch nicht lassen das Teil mal etwas zu Testen.

Einfach mal ein gestreiftes Blatt schräg aufgenommen. Distanz ca. 70cm. Pi mal Daumen manuell auf die Mitte fokussiert und dann nur noch die Blende verändert. Einmal mit dem 50/1.2L und einmal mit dem 50/1.4

In voller Auflösung oder unter in verkleinerter Form:
Zebra 50 1.2
Zebra 50 1.4


Ein zweiter Test mit einer Puppe auf ca. 80cm Entfernung. Auch hier wieder ohne den AF zu benutzen.
(gibt es nur in Originalgröße. Wenn man die auf die hier zulässige Größer verkleinert sieht man irgendwie fast keine Unterschiede mehr):
Augen 50 1.2
Augen 50 1.4


Fazit: das 1.4er ist schärfer
Aber das Thema hier war ja Focus shift bei veränderter Blende, denn kann ich bei mir irgendwie nicht so richtig bestätigen. Was man vielleicht hineininterpretieren könnte, ist das die Tiefenschärfe beim 1.2 zuerst fast nur nach hinten (links) zunimmt Vielleicht ist es aber auch schon zu spät und ich sehe schon Gespenster, vielleicht sieht ja einer von euch mehr...

Gruß Oliver

 

[Sacha]

AW: EF 50/1,2L - Problem, "Focus Shift"

Aber vergleiche ich gleichzeitig den rechten und linken Bildrand der beiden Bilder, stelle ich fest, dass sich die Kamera etwas bewegt haben muss. Das kann schon der Grund sein.

Vorsicht! Das sind Crops, ich konnte nicht immer genau gleich (von Hand) ausschneiden.

 

[Sacha]

AW: EF 50/1,2L - Problem, "Focus Shift"

Wirklich das Beste was ich hier seit langem gelesen habe. Woher hast Du dieses fundierte Wissen "Nightshot"?

Das Objektiv ist richtig dumm, es macht nur was die Kamera ihm sagt
...
Bei der Objektivjustage schaut man nun wie groß dieser Fehlfokus ist und versucht ihn zu kompensieren.

Damit liesse sich auch endlich erklären, wieso manche Fremdherstelleroptiken Probleme mit dem Autofokus haben. Z.B. Sigma schreibt ja stets, dass die Objektive an der Fokussierung nicht beteiligt seien, was aber nur die halbe Wahrheit ist.

Sacha

 

[Power man]

AW: EF 50/1,2L - Problem, "Focus Shift"

@Bubi
Die 350D wird nur als Adapter missbraucht, um in die Firmware vom Objektiv schreiben zu können.

Aber nur, wenn Deine Kamera mit dabei ist! Wenn man sein Objektiv ohne Kamera zur Justage gibt, wird es tatsächlich auf der 350D justiert. Und ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das in Willich anders ist als in Dreieich, da die Vorgaben von Canon ziemlich restriktiv sind was die Justage anbelangt.

Grüße Harald

 

[Power man]

AW: EF 50/1,2L - Problem, "Focus Shift"

...Ich verstehe es aber immer noch nicht ganz, da ich davon ausging, dass eine justierte Kamera (was meine schon war) eben nichts mehr besonderes ist. Was unterscheidet denn meine justierte Kamera (ohne Linsen) von irgendeiner anderen justierten 5D, die da in Willich wohl rumliegen wird? Aber der Technikus versprach, dass an der Kamera nicht mehr gedreht wird, also habe ich sie (schweren Herzens) mitgeschickt. Hat das Ergebnis mit anderen Gläsern aber in der Tat nicht berührt. Wie gesagt, mir leuchtet es nicht ein, außer die Justage ist tatsächlich so 'fummelig', dass es trotzdem keine 2 genau gleichen Ergebnisse gibt (kameraseitig).

Das ist dann einfach eine Frage der Fehlerrechnung:

Wenn Du zwei voneinander unabhängig justierte Geräte, in diesem Fall eine Kamera und ein Objektiv zusammenbringst, gleichen sich die Toleranzen der Einzeljustagen bestenfalls aus - die Wahrscheinlichkeit ist jedoch äußerst gering. Wahrscheinlicher ist es, dass durch Addition der Einzeltoleranzabweichungen eine insgesamt größere Abweichung entsteht.

Wenn Du Deine Kamera und Dein Objektiv zusammen auf den Prüfstand stellst, wird es zu einem System, bei dem durch die Justage die Einzeltoleranzabweichung Deiner Kamera mit kompensiert wird.