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Kaufberatung Edelkompakte / Prosumer 2011 und älter

AW: Sammelthread: S95 - G12 - P7000 - XZ-1 - LX5 - GRD - EX1

... wie tief muss man sich bei den Modellen in die Materie einarbeiten und sind die Systemcams auch Amateurkompatibel?
Ich halte das für ein Gerücht, das Systemkameras komplizierter als Prosumer/Edelkompakte sind. Was aber immer gilt: Bei beiden Systemen erhält man mit mehr Wissen und Erfahrung bessere Bilder.
 
AW: Sammelthread: S95 - G12 - P7000 - XZ-1 - LX5 - GRD - EX1

Ich halte das für ein Gerücht, das Systemkameras komplizierter als Prosumer/Edelkompakte sind. Was aber immer gilt: Bei beiden Systemen erhält man mit mehr Wissen und Erfahrung bessere Bilder.

Okay, das ist richtig. Dann werde ich mich wohl eher in die Richtung der Systemkameras orientieren, da ich dort mehr Raum für mich sehe. Kommt ja auch immer darauf an, welcher Chaot sich hinter der Kamera befindet! Hehe... :D Besten Dank euch!
 
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AW: Sammelthread: S95 - G12 - P7000 - XZ-1 - LX5 - GRD - EX1

aber warum ist das wichtig.

Nein, wichtig ist es nicht, so lange keine von beiden auffallend extrem lange braucht. In dem Fall interessiert mich wirklich ausschließlich die Bildqualität.

Bei den Vergleichen von dpreview sieht es aus, als sei die Olympus deutlich besser.

Bei einigen anderen Seiten sind die Bilder der Samsung im Winter aufgenommen oder ein Motiv der Oly bei Tageslicht, das der Samsung bei Dämmerung oder einfach nur komplett andere Motive, von daher will ich der Samsung nicht unrecht tun.
 
AW: Sammelthread: S95 - G12 - P7000 - XZ-1 - LX5 - GRD - EX1

Ich halte das für ein Gerücht, das Systemkameras komplizierter als Prosumer/Edelkompakte sind. Was aber immer gilt: Bei beiden Systemen erhält man mit mehr Wissen und Erfahrung bessere Bilder.

So ein bischen kann ich schon nachvollziehen, dass eine Systemkamera für den Laien komplizierter ist.

- Aufgrund der geringeren Tiefenschärfe muss man sich eher Gedanken machen, was auf dem Bild eigentlich scharf dargestellt werden soll.

- Die Zoom-Objektive sind häufig lichtschwächer und bei Offenblende ist die Qualität nicht immer so doll (Vignettierung, Randunschärfen). Man muss ein bischen mehr einstellen um gute Ergebnisse zu erhalten.


Es ist schon erstaunlich, wie manche Leute Fotos machen :rolleyes: Ein Kollege von mir hält mit einer Hand die Kamera ein Meter vor das Gesicht und drückt einfach ab, wenn er einen passenden Bildauschnitt gefunden hat. Mit seiner neuen GF1 geht das aber nicht mehr so einfach, da er nun auf das Motiv fokussieren muss und nicht mehr alles scharf abgebildet wird.
 
AW: Sammelthread: S95 - G12 - P7000 - XZ-1 - LX5 - GRD - EX1

- Aufgrund der geringeren Tiefenschärfe muss man sich eher Gedanken machen, was auf dem Bild eigentlich scharf dargestellt werden soll.

Nein. Ich weiß nicht, wer diese Gerüchte immer wieder verbreitet - aber auch bei "Systemkameras" ist (außer ihm Nahbereich) überhaupt gar nichts anders als mit "Kompaktkameras".

Ich habe mir inzwischen angewöhnt (mit der EX1) im A-Modus bei voll geöffneter Blende zu fotografieren - oder alternativ im S-Modus mit 1/1000. Denn die Schärfentiefe ist da vernachlässigbar, aber man erkauft sich damit den (wirklich sichtbaren Vorteil) weniger zu verwackeln. Es werden viel mehr Fotos verwackelt, als es den meisten bewusst ist.

Ich habe neulich einen Test gemacht und die EX1 mit meiner DSLR verglichen (in Sachen Schärfentiefe). Bei maximaler Brennweite (15,6mm bei der EX1 bzw. 45mm bei der EOS7D, das entspricht beides ca. 72mm auf KB, die EX1 auf Offenblende (f2.4) und einen "nahen" Gegenstand (ca. 1,5m) fokussiert. Die EOS7D hatte bereits bei Blende f5.6 (eigentlich völlig unbrauchbar für Freisteller) eine sichtbar geringere Schärfentiefe als die EX1.

Also dieser Punkt ist wirklich vernachlässigbar, wenn man nicht im Nahbereich arbeitet. Und im Makrobereich haben auch Kompakte die Möglichkeit, mit der Schärfentiefe zu arbeiten.
 
AW: Sammelthread: S95 - G12 - P7000 - XZ-1 - LX5 - GRD - EX1

Ich habe neulich einen Test gemacht und die EX1 mit meiner DSLR verglichen (in Sachen Schärfentiefe). Bei maximaler Brennweite (15,6mm bei der EX1 bzw. 45mm bei der EOS7D, das entspricht beides ca. 72mm auf KB, die EX1 auf Offenblende (f2.4) und einen "nahen" Gegenstand (ca. 1,5m) fokussiert. Die EOS7D hatte bereits bei Blende f5.6 (eigentlich völlig unbrauchbar für Freisteller) eine sichtbar geringere Schärfentiefe als die EX1.

Zeige doch bitte mal Bilder, meine Test mit der XZ-1 und meine DSLR zeigten nahezu gleich stand, gleiches zeigen auch DOF Rechner.

Und eine XZ-1 oder EX1 ist auch noch mal was ganz anderes als eine TZ10 oder ähnliches, die einen kleineren Sensor und nicht so eine große Blendenöffnung hat. (Siehe DOF Rechner Anhang)

Und wenn man an eine DSLR mal was Lichtstarkes schraubt mit Blende 2.8 sieht das ganz anders aus.
 
AW: Sammelthread: S95 - G12 - P7000 - XZ-1 - LX5 - GRD - EX1

Bitte Vorsicht mit der Anwednung von DOF-Rechnern. Mit diesen kann man zwar errechnen, in welchem Bereich man ein scharfes Bild erhält, sie machen jedoch noch keine Aussage darüber, wie unscharf der Hintergrund dann wird.

Für die subjektive Wahrnehmung des "Freistellens" ist jedoch neben dem scharfen Bereich die realtive Unschärfe des Hintergrundes von großer Bedeutung.

So mögen zwei Kameras bei bestimmten Einstellungen und Gegebenheiten den gleichen Bereich der Tiefenschärfe aufweisen, die eine Kamera bildet jedoch den weit entfernten Hintergrund wesentlich unschärfer ab als die andere. Dann eigent sich die erste Kamera bzw. Konstellation besser zum Freistellen.

Einzelheiten hierzu findet man z.B. hier:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=909912

Da die relative Unschärfe des weit entfernten Hintergrundes proportional zum Qaudrat der tatsächlichen Brennweite ist, dagegen indirekt proportional zur Sensordiagonale, Brennweite und Sensordiagonale zueinander aber indirekt proportional sind, wenn der gleiche Ausschnitt dargestellt werden soll, haben DSLR und Co. (bei gleicher Blende) das höhere Freistellpotential in dem Sinne, dass der weit entfernte Hintergrund unscharf wird.
 
AW: Sammelthread: S95 - G12 - P7000 - XZ-1 - LX5 - GRD - EX1

Die Diskussion um die Schärfeebene dreht sich hier allerdings weniger um das Freistellen, als viel mehr darum, welches Objekt im Bild scharf sein soll. Bei Kompaktkameras ist das Problem aber bei weitem nicht so relevant wie bei DSLR. Jedenfalls produziert mein Nikon-Objektiv mit f1.8 eine deutlich geringere Schärfeebene als jede meiner "Prosumer-Kompakten" (egal ob XZ-1, S95, LX3 oder was auch immer).
 
AW: Sammelthread: S95 - G12 - P7000 - XZ-1 - LX5 - GRD - EX1

Mit diesen kann man zwar errechnen, in welchem Bereich man ein scharfes Bild erhält, sie machen jedoch noch keine Aussage darüber, wie unscharf der Hintergrund dann wird.

Nicht ganz dafür gibt es ja die Angabe über Zerstreuungskreis. Aber da man sich unter Zahlen eh nix vorstellen kann hab ich halt nach Beispielbildern gefragt, ich hab meine nicht mehr Parat, oder ich müsste mal welche machen.

Mir ging es aber vorallem darum das eine TZ-10 nochmal wo ganz anders steckt.

Wobei hier gibt es Vergleiche zwischen Olympus PEN und XZ-1 wobei eine 7D einen größeren Sensor hat als die PEN:
http://www.dkamera.de/news/vergleichstest-teil-3-olympus-pen-e-pl2-gegen-olympus-xz-1/
 
AW: Sammelthread: S95 - G12 - P7000 - XZ-1 - LX5 - GRD - EX1

Nein. Ich weiß nicht, wer diese Gerüchte immer wieder verbreitet - aber auch bei "Systemkameras" ist (außer ihm Nahbereich) überhaupt gar nichts anders als mit "Kompaktkameras".

Also ich habe hier sehr viele Vergleichsfotos auf dem Rechner. Der Unterschied bzgl. der Tiefenschärfe ist teilweise erheblich. Selbst mit Blende 8 kann es passieren, dass außversehen das Motiv unscharf wird, sofern man es nicht anvisiert hat.

Ein paar Beispiele aus dem "nicht Nahbereich" (GF1 / GH1 vs FZ38).

P.S. Die Bilder leiden etwas unter der Kompression, aber ich denke, dass der Effekt deutlich sichtbar ist.

Mit einer Systemkamera muss man beim Fokussieren schon sehr genau aufpassen. "Fire & Forget" wie mit einer Kompakten funktioniert häufig nicht so einfach...
 
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AW: Sammelthread: S95 - G12 - P7000 - XZ-1 - LX5 - GRD - EX1

Nicht ganz dafür gibt es ja die Angabe über Zerstreuungskreis.

Hier irrst du. Die Angabe des Zerstreuungskreises in den DOF-Rechners bezieht sich nur auf die Frage, welche Zerstreuung des Lichts noch akzeptiert wird, so dass die Abbildung noch als scharf angesehen wird. Üblicherweise wählt man den Zerstreuungskreis etwa mit dem doppelten Durchmesser eines Pixels.

Dagegen gibt die relative Unschärfe des Hintergrundes die größe des Zerstreuungskreises im Unendlichen im Verhältnis zum maximal zulässigen Zerstreuungskreis an. Diese Größe wird von den üblichen DOF-Rechnern gerade nicht angegeben, da sie nur den Bereich angeben, in welchem alles scharf ist (somit die Zerstreuung unter dem angegeben maximalen Zerstreuungskreis liegt). Anders ist das nur bei umfangreicheren Programmen, z.B. c-blur. Hier wird auch die Unschärfe im Hintergrund angegeben, soweit ich weiß, kann sogar die gesamte (Un)schärfekruve angegeben werden.
 
AW: Sammelthread: S95 - G12 - P7000 - XZ-1 - LX5 - GRD - EX1

Zeige doch bitte mal Bilder, meine Test mit der XZ-1 und meine DSLR zeigten nahezu gleich stand, gleiches zeigen auch DOF Rechner.

Wie bitte? Dann ist der DO(O)F Rechner unbrauchbar. cBlur sagt etwas ganz anderes (und das stimmt auch).


Und eine XZ-1 oder EX1 ist auch noch mal was ganz anderes als eine TZ10 oder ähnliches, die einen kleineren Sensor und nicht so eine große Blendenöffnung hat. (Siehe DOF Rechner Anhang)

Du meinst also, eine XZ-1 oder EX1, die gerade einmal einen schlapp doppelt so großen Sensor hat wie eine Kompakt, ist etwas "ganz anderes" als ebendiese Kompakte, ist aber andererseit "gleich stand" mit einer DSLR, die ja nur mal eben einen acht mal so großen Sensor hat??

Und wenn man an eine DSLR mal was Lichtstarkes schraubt mit Blende 2.8 sieht das ganz anders aus.

Hä? Ich dachte, das wäre Gleichstand? Was denn nun?

Besorge Dir mal cBlur und nicht dieses Spielzeug DOF - dann siehst, was "freistellen" wirklich bedeutet.
 
AW: Sammelthread: S95 - G12 - P7000 - XZ-1 - LX5 - GRD - EX1

Ein paar Beispiele aus dem "nicht Nahbereich" (GF1 / GH1 vs FZ38)

Du weißt aber, dass eine GF1/GH1 einen über 5 mal so großen Sensor hat als die hier eigentlich zur Diskussion stehenden EX1, XZ-1, G12 usw.? Während aber letztere nur gerade mal einen doppelt so großen Sensor haben wie eine FZ38?
 
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AW: Sammelthread: S95 - G12 - P7000 - XZ-1 - LX5 - GRD - EX1

Du weißt aber, dass eine GF1/GH1 einen über 5 mal so großen Sensor hat als die hier eigentlich zur Diskussion stehenden EX1, XZ-1, G12 usw.? Während aber letztere nur gerade mal einen doppelt so großen Sensor haben wie eine FZ38?

Ja, weiß ich...
Die Frage war ja, ob eine Systemkamera "schwerer zu beherrschen" ist als eine Kompakte. Und nach meiner Meinung ist dem so...
Mein Ausschuß mit einer E-P1/GF1/GH1 ist deutlich größer als der mit einer kompakten Kamera. Dafür gelingen allerdings auch Fotos, die so nicht mit einer kompakten Kamera möglich wären.

Der Unterschied bzgl. Schärfentiefe zwischen einer FZ38 und einer S95 ist marginal... Auch wenn die S95 einen größeren Sensor besitzt, handelt es sich immer noch um einen Mini-Sensor. Jedenfalls ist er von der Fläche näher an dem Sensor der FZ38 als an einem mFT-Sensor.

Ansonsten ist meine Meinung: Eine Kamera für alles gibt es nicht... Jede Kamera hat Vor- und Nachteile... keine Kamera ist in allen Disziplinen besser. Wenn man für alle Situationen das Optimum möchte, muss man sich mehrere Kameras zulegen ;-)
 
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AW: Sammelthread: S95 - G12 - P7000 - XZ-1 - LX5 - GRD - EX1

Wie bitte? Dann ist der DO(O)F Rechner unbrauchbar. cBlur sagt etwas ganz anderes (und das stimmt auch).

Schreibe doch bitte einfach die Ergebnisse hin (Screenshot), dann braucht nicht jeder sich die Programme herunterladen und installieren. Was als Macuser garnicht so einfach ist.
Und wie gesagt noch schöner wären Beispielbilder weil die sagen mehr als Zahlen. Ich hab ja welche im Vergleich zwischen PEN und XZ-1 verlinkt. und da sieht man.....

Du meinst also, eine XZ-1 oder EX1, die gerade einmal einen schlapp doppelt so großen Sensor hat wie eine Kompakt, ist etwas "ganz anderes" als ebendiese Kompakte, ist aber andererseit "gleich stand" mit einer DSLR, die ja nur mal eben einen acht mal so großen Sensor hat??

Das nicht nur die Größe des Sensors eine Rolle spielt, sondern auch die eingestellt Blende und die XZ-1 mit 1.8-2.5 kann mit der PEN auf den Bildern mehr als mithalten trotz 5x so großem Sensor, aufgrund des Objektivs. Vergleiche mit der 7D oder einer anderen DSLR habe ich nur zur Hand, auf meine Anfrage reagierst du leider gar nicht, sondern ziehst es vor rumzudiskutieren, statt mal Fakten zu zeigen.

Hä? Ich dachte, das wäre Gleichstand? Was denn nun?

s.o. Objektiv
 
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AW: Sammelthread: S95 - G12 - P7000 - XZ-1 - LX5 - GRD - EX1

Hier irrst du. Die Angabe des Zerstreuungskreises in den DOF-Rechners bezieht sich nur auf die Frage, welche Zerstreuung des Lichts noch akzeptiert wird, so dass die Abbildung noch als scharf angesehen wird. Üblicherweise wählt man den Zerstreuungskreis etwa mit dem doppelten Durchmesser eines Pixels.

Du hast recht, danke für die Korrektur.
 
AW: Sammelthread: S95 - G12 - P7000 - XZ-1 - LX5 - GRD - EX1

Der Unterschied bzgl. Schärfentiefe zwischen einer FZ38 und einer S95 ist marginal... Auch wenn die S95 einen größeren Sensor besitzt, handelt es sich immer noch um einen Mini-Sensor. Jedenfalls ist er von der Fläche näher an dem Sensor der FZ38 als an einem mFT-Sensor.

Sehe ich ähnlich, wobei eine Olympus XZ-1 und eine mFT Sensor mit 3,5-5,6 Kitlinse nahezu gleiche Ergebnisse produzieren. Und man mit der XZ-1 auch schonn mal unscharfes produziert, hier macht dann einfach das Objektiv den Unterschied.
 
AW: Sammelthread: S95 - G12 - P7000 - XZ-1 - LX5 - GRD - EX1

Der Unterschied bzgl. Schärfentiefe zwischen einer FZ38 und einer S95 ist marginal...

Eben. Darum geht es mir doch. Die S95 ist doch eine von den "Systemkameras". Und deswegen finde ich NICHT, dass man da mehr auf Schärfentiefe achten muss, als bei Kompaktkameras mit Minimini-Chip.
 
AW: Sammelthread: S95 - G12 - P7000 - XZ-1 - LX5 - GRD - EX1

Eben. Darum geht es mir doch. Die S95 ist doch eine von den "Systemkameras". Und deswegen finde ich NICHT, dass man da mehr auf Schärfentiefe achten muss, als bei Kompaktkameras mit Minimini-Chip.

Ne die S95 ist eine "Edelkompakte". Eine Systemkamera ist eine Olympus Pen oder eine Panasonic G oder eine Sony NEX etc.
Die S95 hat im Gegensatz zur Olympus XZ-1, LX5, EX1 aber kein lichtstarkes Objektiv (2.0-4.9).
Bei den letzten 3 genannten muss man auch schon drauf achten das es scharf wird. Siehe meine Beispielbilder im Samsung EX1 Thread.
 
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AW: Sammelthread: S95 - G12 - P7000 - XZ-1 - LX5 - GRD - EX1

Schreibe doch bitte einfach die Ergebnisse hin (Screenshot), dann braucht nicht jeder sich die Programme herunterladen und installieren. Was als Macuser garnicht so einfach ist.

Nee, das ist Käse. Das cBlur ist ein wunderbares Programm, was es wirklich erst "bringt", wenn man es bedient. Dann kannst Du mit Schiebereglern hin und herschieben (das geht ja mit Screenshots nicht) und schauen, wie sich die Werte verändern. Außerdem ist cBlur auf Anhieb nicht ganz einfach zu bedienen und zu interpretieren.

Und wie gesagt noch schöner wären Beispielbilder weil die sagen mehr als Zahlen. Ich hab ja welche im Vergleich zwischen PEN und XZ-1 verlinkt. und da sieht man.....

Würde ich auch machen, aber ich lade in diesem Forum keine Bilder mehr hoch, das hat mir Dir aber nichts zu tun.

Ich denke aber auch, dass es (wahrscheinlich von mir) ein Mißverständnis gab:

Natürlich kann man in gewissen Bereichen ähnliche Effekte mit einer Systemkamera und einer DSLR erzielen. Weil cBlur aber total abstrakt ist, im Grunde bekommt man nur eine Kurve angezeigt, welchen normierten Durchmesser der Zerstreukreis einer Punktprojektion hat (Y-Koordinate), in Abhängigkeit der Entfernung dieses Punktes vom Chip (X-Koordinate).

Bei meinem "Test" ging es mir darum, praktisch zu erfahren, wie sich das sichtbar in einem Foto darstellt. Nur so kann man cBlur dann auch richtig auswerten.

Bei diesem Test habe ich einfach (dilettantisch) vom Sofa aus eine Lampe fotografiert (die war der Fokus) und habe auf der EX1 die Werte eingestellt, die ich in cBlur vorgegeben hatte und habe an der EOS400D (war doch nicht die 7D - das ist aber im Prinzip egal) dann die Werte eingestellt, die für dieses Scenario ungefähr ähnliche Kurven in cBlur hatten. Und da war also bei Blende 2.4 versus 5 ungefähr (laut cBlur) das gleiche Foto zu erwarten.

Brennweite war 15mm vs. 45mm (beides ergibt auf KB ca. 72mm). Die Fotos sind auch ähnlich, aber bei der DSLR ist der Hintergrund sichtbar etwas unschärfer. Aber mit Blende 5 würde kein Mensch Portraits o.ä. machen (in 4m Entfernung o.ä.).

Wenn ich beispielsweise in cBlur 4m als Fokusdistanz vorgebe und die XZ-1 simuliere, 24mm (Maximum) Brennweite, Blende f2.4, 10MP, Chipgröße 1/1,8 oder 1/1,5 (den richtigen Wert kann man nicht einstellen, aber die beiden liegen dicht drum herum), und dann eine EOS7D dagegen simuliere mit 70mm Brennweite (das resultiert für beide in 112m KB), APS-C Chip Crop 1,6 und 18MP, dann muss ich bis ca. Blende 10(!!) hochgehen, um die fast gleiche Kurve zu bekommen.

Übrigens schlägt sich eine F200EXR von Fuji auch ähnlich wie eine XZ-1 - die hat zwar eine Festblende von f3.3, aber die XZ-1 geht nur bis max. 24mm (und hat dort f2.4), die Fuji hat aber eine konstante (Loch)Blende und geht in der Brennweite bis 32mm - damit kann man genauso "gut" (oder eben schlecht) freistellen wie mit den lichtstarken Systemkameras.

Aber insgesamt sind auch diese Systemkameras viel näher an den Kompaktkameras (mit 1/2.3 Chip) als an APS-C oder mFT Kameras. Und darum geht es mir - für mich sind auch die Systemkameras zu den Kompaktkameras zu rechnen.
 
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