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EBV ... eure Ideologie?

Man muss sich immer fragen ob die Wirklichkeit abgebildet werden soll oder nicht.

Sehr überspitzt formuliert: Nein, das muss man nicht, denn die Wirklichkeit ist nicht abbildbar. Die Frage müsste anders lauten: Mit welchen Mitteln kann ich ein Bild erstellen, das meiner Meinung über die Realität entspricht? Wenn es denn darum geht, denn je nach Anwendungsfall muss das nicht sein...
 
Arne, Reportage bzw. Journalismus war hier nicht das Thema.

Natürlich ist es das, siehe den Post oben (dem ja auch zugestimmt wurde bzw. andhand dessen wir feststellten, gar nicht weit auseinander zu sein). Mag sein, dass das der TO nicht beabsichtigt hat, aber es liegt in der Antwort auf seine Frage "wie hälst Du's mit der EBV" natürlich drin. Die Antwort macht ohne diesen Bezugsrahmen, diese Standortbestimmung, schlicht keinen Sinn bzw. ist gar nicht möglich.
 
Mir macht EBV total viel Spaß - wahrscheinlich genausoviel wie das Fotografieren.

Ob das was hinten rauskommt nahcher besser ist als vorher ist ein anderes Thema, aber ich sitz gerne an Photoshop und Co :).

Ob das was hinten rauskommt die Realität abbildet oder nicht ist mir im Endeffekt einfach wurscht - so lange ich es "schön" finde ist es doch super.
 
Sowenig wie möglich,
soviel wie nötig.

Genau das wäre auch meine Antwort gewesen :top:
Wobei eine leichte Übertreibung manchmal auch Spaß macht.


Gruß
Phishkopp
 
Hallo zusammen,

ein Großteil der heißen Diskussionen um EBV ja oder nein, scheinen mir oft darauf zurückzuführen zu sein, daß die Gegner meinen, es sei "wertvoller", wenn man eine bestimmte Bildwirkung schon durch die gezielte Lichtführung erzielt und danach "scheinbar" nichts mehr verändern muß. Eigentlich zählt doch aber nur das Endergebnis (und eine gewisse Grundqualität der Lichtführung ist dafür sowieso unabdingbar). Wenn aber jemand selbst ein "Handwerk" gelernt hat, fuchst es ihn (so zumindest mein Empfinden) mitunter eventuell schon, daß andere eine dank der heutigen Möglichkeiten eine viel steilere Lernkurve haben können und auch ohne handwerklich perfekte Ausführung ganz beachtliche Bilder zustande bringen.*

Ich finde aber auch bei inhaltlichen Bildmanipulationen nichts verwerfliches per se. Habe ich z.B. eine Uhr photographiert und stelle dann am PC fest, daß ich sie doch nicht so gründlich geputzt hatte, wie ich dachte - warum soll ich keine Staubkörner wegstempeln?

Manchmal kommt mir aber auch der Verdacht, daß ooc-Verfechter teilweise einfach mit der EBV überfordert sind - nein, das war jetzt nur ein Scherz! :rolleyes:

EBV ist genau dann "Betrug" (wie jedes ooc-Photo übrigens auch) wenn es zu einem Betrug benutzt wird. Sprich, wenn in Reisekatalogen Baustellen weg retouschiert werden oder durch einen geigneten Aufnahmestandpunkt erst gar nicht auf dem Bild erschienen, wenn ich einen Kratzer aus einem Uhrengehäuse raus stemple oder durch geignete Lichtsetzung unsichtbar erscheinen lasse, weil ich die Uhr verkaufen will, etc.

Gruß,

Axel

* eine Randnotiz: natürlich sieht man heute viel mehr "schlechte" Bilder als früher, aber eben auch viel mehr "bessere". Man schaue sich nur mal das ein oder andere Photobuch aus den 80ern an. Da sind Bilder drin, die würde man so heute kaum noch veröffentlichen, und ich rede nicht nur (aber auch) vom rein technischen Aspekt (damals war halt die Auswahl wesentlich kleiner).
 
* eine Randnotiz: natürlich sieht man heute viel mehr "schlechte" Bilder als früher, aber eben auch viel mehr "bessere". Man schaue sich nur mal das ein oder andere Photobuch aus den 80ern an. Da sind Bilder drin, die würde man so heute kaum noch veröffentlichen, und ich rede nicht nur (aber auch) vom rein technischen Aspekt (damals war halt die Auswahl wesentlich kleiner).

Ansel Adams: Das wichtigste Werkzeug des Fotografen ist der Papierkorb. :D
 
Wenn aber jemand selbst ein "Handwerk" gelernt hat, fuchst es ihn (so zumindest mein Empfinden) mitunter eventuell schon, daß andere eine dank der heutigen Möglichkeiten eine viel steilere Lernkurve haben können und auch ohne handwerklich perfekte Ausführung ganz beachtliche Bilder zustande bringen.

Manchmal kommt mir aber auch der Verdacht, daß ooc-Verfechter teilweise einfach mit der EBV überfordert sind - nein, das war jetzt nur ein Scherz! :rolleyes:


Vorweg, ich bin Amateur und benutze die Kamera teils als optisches Notizbuch, insbesondere auf Reisen (durch den amerikanischen Südwesten).

Zum Erlernen einer einigermassen brauchbaren Bildbarbeitung habe ich sicher 3-4 Jahre benötigt. Ok, da ist man nicht vollzeit dran. Einige Analogkenntnisse waren auch da, haben sich allerdings gelegentlich sogar als hinderlich herausgestellt. Man muss umlernen!

Der letzten Satz unterschreibe ich zu 100%. Anstatt sich mit der Materie auseinanderzusetzen, wird halt der philosophische Standpunkt verändert. Früher hat man geschimpft, wenns bei Abholen der Bilder im Photoladen nicht optimal war.........heute ist das Programm schuld oder EBV wird als Teufelszeug deklariert. Frei nach dem Motto: "Was ist nicht kann, kann auch nicht gut sein!"

Gruss

Rolf
 
In einem anderen Forum bahnt sich zur Zeit eine ähnliche Diskussion an, aus der ich zitieren möchte:

Da hat ein amerikanischer Bildersammler den Picasso besucht. Und jemand sagte einmal zu Picasso - das war er -, daß er doch lieber Bilder von Dingen malen sollte, wie sie wirklich sind - objektive Bilder. Picasso murmelte, daß er nicht ganz sicher wäre, was das sein sollte. Da hat der Mann ein Foto herausgezogen aus seiner Brieftasche und sagt: “Sehen Sie, das meine ich. Das ist ein Bild meiner Frau, wie sie wirklich ausschaut.” - Picasso sagt: “Sie ist aber sehr klein, nicht wahr, und auch sehr flach.”

:top:
 
Gut gesagt bzw. zitiert Zitterhuck.

Um das fortzuführen... Ich glaube, genau wenn man sich von diesem Gedanken der Objektivität verabschiedet, einfach seine Subjektivität und seinen persönlichen Geschmack walten lässt, genau davon werden die eigenen Bilder überhaupt erst gut.

LG
 
Es geht - wenn wir schon über Purismus reden - m.E. immer um einen tendenziellen Purismus.

Ich greife mal Christians Argument mit der subjektiven Ausdrucksweise auf und stelle die Frage: Wie kann ich einem Bild einen subjektiven Ausdruck verleihen?

Irgend etwas hat mich an meinem Motiv gereizt - sagen wir mal eine ganz bestimmte Lichtstimmung. Die Kamera wird sie nur ansatzweise adäquat abbilden können. Denn die Kamera "sieht" anders und bildet das gewünschte Motiv - sagen wir mal - kontrastreicher ab, so dass die feine Lichtstimmung dabei fast untergeht.

Ich könnte nun theoretisch zwei Wege gehen: Ich ergänze die "fehlende Stimmung" durch starke Bildbearbeitung.

Oder ich belichte das gewünschte Motiv gezielt anders - falsch - um mir den Weg in der Bildbearbeitung zu verkürzen und nicht so tief in das Bild eingreifen zu müssen. Ich fotografiere sozusagen für den beabsichtigten Effekt und nehme in Kauf, dass mein Foto nur ein Zwischenprodukt auf dem Weg zum Bild ist.

Wenn ich die Spielräume meiner Bildbearbeitung gut kenne, kann mir ein gezieltes "Fotografieren für den Effekt" sehr viel Arbeit ersparen.

Dann muss ich z.B. nicht ein knüppelhartes Bild über 30 Schritte "weichbiegen" bis es förmlich in den Tonwerten knackt, sondern ich fotografiere es weicher als ich es eigentlich brauche und ergänze nur einige Details, die "knackiger " kommen müssen.

Man nennt dieses Vorgehen Prävisualisierung. Ein "fotografisches Auge" und Vorstellungsvermögen ist dabei natürlich die Voraussetzung.

LG Steffen
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich die Spielräume meiner Bildbearbeitung gut kenne, kann mir ein gezieltes "Fotografieren für den Effekt" sehr viel Arbeit ersparen.

War zur analogen Zeit auch nicht anders, die Aufnahme muss halt so konzipert und belichtet werden, dass im Labor das Optimale rauszuholen oder ein gewünschter Effekt erzielbar ist.
 
Ich denke, dass man erstmal unterscheiden muss zwischen - ohne jegliche Wertung - künstlerischer Fotografie und festhaltender/angewandter Fotografie.
Die meisten hier werden sich mit ersterem beschäftigen. Es geht dabei nie darum, einfach nur einen Moment festzuhalten, sondern eine eigene Interpretation dessen zu zeigen, was man sieht und damit etwas auszudrücken; sei es eine Stimmung, eine politische Botschaft oder einfach nur die Schönheit der Dinge. Man kann hier von einer Art poetischem Realismus reden.
Fontane hat in einem Brief einmal gesagt, dass die Realität wie ein Marmorblock ist, und eine "künstlerische Hand dem Marmorblock das Kunstwerk entreißen könne". Ansel Adams vertrat einen ähnlichen Standpunkt. Das ist für mich die Quintessenz der Fotografie. Die Werkzeuge, um diesen Marmorblock zu bearbeiten, sind Bildkomposition, Belichtung usw. aber auch EBV. Wie der Marmorblock vorher ausgesehen hat, ist für den Ausdruck des Endproduktes nicht relevant. Wenn ich neben Komposition und Belichtung auch mit EBV diesen Ausdruck ändern kann und wenn es für die Bildwirkung förderlich ist, dann werde ich das tun. Wer natürlich den Marmor zuvor mit dem Kompositionspresslufthammer bearbeitet hat, wird auch mit EBV-Werkzeugen nichts mehr rausholen können.
Anderen setze ich jedenfalls keine Grenze. Ich selbst sage mir, dass alle Mittel okay für mich sind, wenn sie die Dinge nicht gänzlich verfremden, heißt: kein Verflüssigen und Menschen dünner machen oder große Bildelemente hinzufügen. Das hat aber auch mit den Genres zu tun, in denen ich mich hauptsächlich bewege.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke, dass man erstmal unterscheiden muss zwischen - ohne jegliche Wertung - künstlerischer Fotografie und festhaltender/angewandter Fotografie.

Was Du sagst ist alles richtig und sogar schön, nur leider dieser Satz nicht. Es gibt keinen prinzipiellen, nur graduelle Unterschiede der Wahrnehmung und Umsetzung zwischen irgendeiner Form der Fotografie und einer anderen. Es wird immer nur behauptet.

Und das ist das Gefährliche an sogenannter "festhaltender/angewandter" Fotografie, die eben auch nur behauptet, im Besitz der Wahrheit zu sein oder von einer wahrheitsgemäßen Umsetzung faselt.

Ich habe den Entschluss gefasst, mich von meiner zweiten Frau scheiden zu lassen, als sie in einer abendlichen Diskussion sinngemäß behauptete, dass die Bilder in der Tagesschau verlässlich seien, eben weil es Bilder wären. Soviel Naivität war mir zu viel.

Verstehst Du, was ich meine?
 

Hm, stimmt, da hast du recht. Es ist natürlich wahr, dass eine Fotografie nie objektiv sein kann. Sobald man komponiert wird man zwangsläufig Dinge hervorheben und als Journalist beispielsweise Dinge nicht auf's Bild packen oder etwas anderes hervorheben. Da gibt es keinen Unterschied. Ich meine aber eher den Grund oder das Ziel des Fotografen. Aber die Übergänge werden da auch immer fließender und ich habe schon einige Bilder in Zeitungen gesehen, die über ein bloßes "so-sah-das-da-aus" hinausgehen. :)
Letztlich muss man aber doch sagen, dass EBV und EBB gerade bei Journalismus sogar gefährlich sein kann. Die Manipulationsmöglichkeiten sind einfach zu groß - ich möchte mal an
das Zeitungsbild einer Veranstaltung Berlusconis erinnern, auf dem das Publikum mehrmals wieder eingefügt worden ist, um die Masse etwas aufzublasen.
 
Wie beim Küchenmesser oder einer Pistole. Es kommt halt immer auf die Absicht an, die das Werkzeug EBV steuert.

Am Ende bedient die Aufschönung und Aufhübschung in der Werbung, oder andererseits Manipulation und Verzerrung in der Berichterstattung ja nur die Bedürfnisse der Menschen, getäuscht zu werden. Die Leute, die große Masse, will gar nicht die Wahrheit erblicken, sie will getäuscht werden und in einer bunten Glitzerwelt leben. Authentizität gibt es genauso, nur eben genau dort wo sie gewünscht wird. Es gibt kein Gesetz daß alles authentisch und wahr zu sein habe, so schön oder fatal das wäre, es ist wie es ist, und der kritische Blick des Betrachters ist immer gefordert. Die EBV ist das bloße Mittel.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was Du sagst ist alles richtig und sogar schön, nur leider dieser Satz nicht. Es gibt keinen prinzipiellen, nur graduelle Unterschiede der Wahrnehmung und Umsetzung zwischen irgendeiner Form der Fotografie und einer anderen. Es wird immer nur behauptet.

auch wenn ich deine beitraege sehr gern lese, hier eine nette kleine geschichte die man diogenes zuschreibt:

Ein Philosophiestudent, eifrig sein Argumentationsgeschick vorzutragen, trat zu Diogenes, stellte sich vor und sprach: "Werter Herr, lassen Sie mich beweisen, dass es keinerlei Bewegung gibt." Woraufhin Diogenes aufstand und ging.

heute habe ich oft das gefuehl, dass man die philosophie entkernt hat, indem man ihr die praxistauglichkeit nahm - und sie lebt ja foermlich von taten. genau das gleiche gefuehl beschleicht mich in dieser diskusion - obwohl es viele kleine perlen gibt, die einen zum denken anregen. der titel selbst drueckt es eigentlich schon aus, "nichts ist ferner von der wahrheit als die ideologie." :)
 
Interessante Diskussion, interessantes Thema!

Ich bearbeite gern und viel. In der Regel verbringe ich mehr Zeit am PC als on location und hinter der Kamera (selbst bei umfangreichen Shots mit mehreren Lichtquellen, dann will man es schließlich erst richtig ordentlich hinbekommen), was zu einem nicht unwesentlichen Teil auch an meinem lahmen Rechner liegt...

Was ich nie verstehen werde ist die Einstellung vieler Leute, ein out-of-cam JPEG habe mehr mit der "Wirklichkeit" zu tun als ein Photo, das zwei Stunden Bearbeitung hinter sich hat. Photographie ist doch irgendwie Kunst und was man zeigt ist die eigene Wahrnehmung der Welt. Zumindest versuche ich das mit meiner Photographie. Das ist für mich auch das Spannendste: zu sehen wie andere die Welt wahrnehmen, erleben und in Form von Photos ihre Eindrücke weiterreichen.

Es bei einem ooc JPEG zu belassen heißt im Prinzip dieses sehr wesentliche Element der Photographie den Ingenieuren der Kamera zu überlassen. Und die haben erstens oft wenig Ahnung von Photographie und zweitens trimmen sie das aus einer DSLR kommende Bildmaterial in der Regel auf sehr neutral und nüchtern, gerade um dem Photographen gutes Ausgangsmaterial zur Nachbearbeitung zu liefern!



Und noch was: Einige hier tun so als ob man mit EBV jedes verhunzte Bild in etwas Ansehnliches verwandeln könnte und das ist einfach Blödsinn! Wenn das Ausgangsmaterial nicht stimmt, das Motiv langweilig, das Licht fad, der Ausschnitt schlecht gewählt, dann ist auch nachträglich nicht mehr viel zu retten! Andererseits kann ein vor Ort sehr gut durchgeführtes Photo durch gezielte EBV noch enorm aufgewertet werden (zum Beispiel um seine Botschaft zu unterstreichen)!



Wie weit ich gehe? Hier Beispiele mit vorher/nachher Bildern:

1. Landschaft http://**********/showpost.php?p=1519773&postcount=52
2. Landschaft http://**********/showpost.php?p=1519774&postcount=53
3. Band Promo http://**********/showpost.php?p=1410487&postcount=28
4. Band Promo http://**********/showpost.php?p=1501192&postcount=34
5. Snowboard http://**********/showpost.php?p=1503917&postcount=37
6. Bericht http://**********/showpost.php?p=1331428&postcount=13
7. Mensch http://**********/showpost.php?p=1331571&postcount=14
 
Zuletzt bearbeitet:
Finde dies eine sehr gute Diskussion!
In meinem fotografierenden Umfeld wird die EBV verpöhnt. Ich bin glaube ich der Einzige, der überhaupt etwas an seinem Bild verändert. Durch mein Umfeld hinterfrage ich somit meine Bildbearbeitung auch immer wieder. Deshalb bin ich zum Schluss gekommen: Es kommt ganz auf die Gegebenheiten an:
Wenn ich Sport fotografiere, gehe ich soweit, dass ich die Bilder so am Computer beschneide, dass das ganze Bild völlig anders wirkt (actionreicher, da enger beschnitten).
Ansonsten probiere ich die gesamte Bildkomposition mit der Kamera zu machen. Ich lasse mir da auch richtig Zeit und versuche dabei möglichst wenig auf den Auslöser zu drücken (umso weniger man auslöst, desto mehr Mühe gibt man sich beim einzelnen Bild). Zuhause passe ich dann die Farben an (ich fotografiere eigentlich immer in RAW), spiele mit dem Kontrast, dem Weissabgleich etc. Beschnitten oder Retouchiert wird bei mir aber nichts.
 
heute habe ich oft das gefuehl, dass man die philosophie entkernt hat, indem man ihr die praxistauglichkeit nahm - und sie lebt ja foermlich von taten. genau das gleiche gefuehl beschleicht mich in dieser diskusion - obwohl es viele kleine perlen gibt, die einen zum denken anregen. der titel selbst drueckt es eigentlich schon aus, "nichts ist ferner von der wahrheit als die ideologie." :)

Wer hat wem was genommen?

Nun, das ist schon eine lange Geschichte und sie ist Bestandteil einer jeden Lebensgeschichte, seit der Vertreibung aus dem Paradies. Seither sind wir entweder Täter, als manipulierende Ideologen, die Macht über andere ausüben wollen, oder Opfer, die manipuliert werden. Und zwar immer gleichzeitig: Zwei Seelen wohnen, ach, in meiner Brust.

Wir sind aber nicht gerne Täter, lieber Opfer. Da klopfen wir gerne an das erwähnte Körperteil und stellen uns frei von Schuld. Dein Zitat: ""Nichts ist ferner von der Wahrheit als die Ideologie" heisst in der Regel wahrhaftiger "Ich bin kein Ideologe, deshalb bin ich auch im Besitz der Wahrheit."

Jeder Mensch ist aber Ideologe. Solange wir allerdings den Täter-Anteil leugnen, sind wir nicht in der Lage, die eigene Rolle wahrhaftig wahrzunehmen und begeben uns bedauerlicherweise, mit unserem Leben wahrhaft umzugehen und das Beste daraus zu machen.

Was das mit Fotografie zu tun hat?

Wir können keine guten Bilder machen, sofern wir nicht in der Lage sind, von der eigenen Subjektivität zu abstrahieren. Das ist notwendig, denn erst dann können wir genau hinsehen und unsere Rolle beim Klick auf den Auslöser und/oder die Maus so gut wie möglich einschätzen. Und mit dieser Beschäftigung mit dem eigenen Sein nimmt auch die Fähigkeit zu, zwischen den Zeilen zu lesen und zu verstehen, was wir sehen. Denn: "Das Wesentliche ist für das Auge unsichtbar.

Ein Anwendungsfall:

Ein gutes Portrait lebt davon, wie gut ich meine Gegenüber nicht nur sehen, sondern verstehen kann. Und das kann ich nur, wenn ich mich selber verstehe. Sonst werde ich leicht zum manipulierenden Täter, der meine Wahrheit über die meines Probanden stelle. Erstaunlich übrigens, wie gut Menschen intiutiv über diesen Prozess Bescheid wissen und wie zielsicher sie beurteilen können, ob das Portrait "gelungen" ist oder nicht. Oder anders ausgedrückt: Ob der Fotograf richtig gesehen/gefühlt hat. Das habe ich am eigenen Leib gespürt, als ich meine jetzige Frau in den Anfängen unserer Beziehung von mir zu überzeugen hatte (das war nicht leicht, ihre Ansprüche waren sehr hoch!), habe ich eigentlich nur ein paar Fotos von ihr gemacht. Das war's: "So hat mich noch niemand gesehen" - was eher hieß - "Es hat mich noch niemand so gesehen, wie ich bin".

Wer hat also wem was genommen? Meistens wir uns selber unsere Fähigkeiten. Weil wir nicht sehen lernen.

Zu theoretisch? Zu hochtrabend? Glaube ich nicht. Jeder Mensch weiß alles, zu jeder Zeit.
 
... Oder anders ausgedrückt: Ob der Fotograf richtig gesehen/gefühlt hat. Das habe ich am eigenen Leib gespürt, als ich meine jetzige Frau in den Anfängen unserer Beziehung von mir zu überzeugen hatte (das war nicht leicht, ihre Ansprüche waren sehr hoch!), habe ich eigentlich nur ein paar Fotos von ihr gemacht. Das war's: "So hat mich noch niemand gesehen" - was eher hieß - "Es hat mich noch niemand so gesehen, wie ich bin". ....

Nur so am Rande:
Wäre die richtige 'Übersetzung' nicht eher "Er hat mich so gesehen, wie ich mich sehe" ?

Zur Fragestellung:
Ich bin sicher, dass (fast) jedes Bild eine subjektive Note hat, und zwar bereits bei der Aufnahme durch den gewählten oder zufälligen Standort, den gewählten Ausschnitt, die Belichtung und welche technischen Parameter auch immer.
Auch zu analogen Zeiten wurden Bilder auch bei der Entwicklung noch weiter verändert ohne dass sich jemand darüber Gedanken gemacht hat. Die Einen haben selbst im Labor 'das Beste aus Ihren Bildern heraus geholt', die Anderen haben die Filme entwickeln lassen und waren mehr oder weniger darauf angewiesen, welche Technik und Materialien benutzt wurden.

Die Diskussion über die "Bearbeitungsideologie" gibt es doch eigentlich nur, weil bei der digitalen Fotografie jeder Bilder bearbeiten kann, und das einfacher und besser denn je.

Und die Diskussion habe ich selbst auch schon mit mir geführt und bin für mich zu dem Ergebnis gekommen:
Fotografiere RAW und 'entwickle' in Lightroom und habe ein gutes Gewissen :)

Und wenn jemand es verlangt mache halt in Photoshop (o.ä.) weiter (, aber sag es dann auch dazu und habe immer noch ein gutes Gewissen). :lol:

Anbei mal vier Bilder als Beispiel, bei denen Ihr von mir aus raten könnt, welche 'nur in LR entwickelt' und welche noch in PS bearbeitet wurden.
 
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