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FT E-xxx: AA Filter ausbauen lassen ?

AW: AA Filter ausbauen lassen

ich glaube unterschiede sieht man nur mit wirklich scharfe objektiven, sogar da halten sich dann unterschiede eher zurück, da gabs mal beispielbilder einer umgebauten canon.
bei einem weichen objektiv wirst du kaum was erkennen können (vorher/nachher).

Kommt immer darauf an, wie dick bzw. dünn der AA-Filter vorher war. Die 30D hat beispielsweise einen recht dünnen Filter, den zu entfernen dürfte weniger bringen als etwa von einer E-520.

lg Manfred
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

oh ja, vielleicht sind dann meine 520er Bilder nicht mehr so matschig :eek:

das waer mal was ...
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

Kleiner (und dann doch länger gewordener) Einwurf aus der Ecke der Signaldarstellung: Moiré ist nichts anderes als Aliasing (soweit ich das verstanden hab), und das läßt sich definitiv nicht rausrechnen. Aliasing wird man immer haben, weil es immer vorkommen wird, daß das Bild (das Abbild, die Projektion durch das Objektiv) einer Struktur feiner ist, als die Auflösung des Sensors (einfach ausgedrückt). Und dann gibt es Aliasing, weil das Abtasttheorem nicht mehr eingehalten wird (in diesem Bildteil mit der „zu“ feinen Struktur). Ich glaub Moiré ist nichts anderes als Aliasing bei Bildern. Achtet mal beim Fernsehen oder bei sonstigen Filmen auf Muster im Bild, wenn die Kamera davon wegfährt oder -zoomt. Sobald das Muster im Bild zu klein ist, fängt es plötzlich an sich wild zu ändern, solange sich die Brennweite oder der Abstand der Kamera ändert.

Wunderschönes Beispiel: Schaut Euch mal auf Youtube ein USFO-Video an (um dann festzustellen, daß das nicht geht :mad:), in dem jemand singt und sich dann vor die Jury stellt. Hinter dem Sänger hängt irgendso eine Anzeige, auf der in Zeitlupe eine Aufnahme des Sängers in Schwarz-Weiß läuft, die ihn während des Singens zeigt. Wenn die Kamera ganz nah rangeht, sieht man die einzelnen Bildpunkte dieser Anzeige. Oft geht die Kamera auch mal langsam weiter weg, ab einer bestimmten Entfernung mutiert das Muster wild vor sich hin. Das ist Aliasing. Muß auch so sein, geht nicht anders. Ein AA-Filter macht nichts anderes, als das Bild so unscharf zu machen, daß feine Strukturen nicht als feine Strukturen auf dem Sensor abgebildet werden, sondern eben verschwommen. Die hohen Frequenzen im Bild sind dann weg, deswegen nennt man so einen AA-Filter korrekterweise optischen Tiefpaß.

Sollte ein Algorithmus etwas an Moiré ändern, dann nicht indem er es wieder rausrechnet, sondern indem er irgendwas anderes daraus macht, das nicht nach Moiré aussieht, aber auch nicht der Realität entspricht. Da hab ich doch lieber das Aliasing. Das gehört so, das ist normal, da weiß man, was man hat. :D

Demosaicking heißt, soweit ich das in der englischen Wikipedia gesehen hab, Interpolation bzw. Bildinterpolation. Da geht es darum, aus dem durch den Bayer-Filter unterabgetasteten Bild ein größeres Bild zu machen. Das dürfte mit Aliasing direkt nichts zu tun haben.
 
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AW: AA Filter ausbauen lassen

Was genau bringt denn das entfernen dieses Filters???

Ein Vergleich einer filterlosen E330 mit einer im Originalzustand.
(Hier ging es eigentlich darum die Kamera IR-empfindlich zu machen, deshalb der Rotstich; die Filter lassen sich nur im Paket entfernen, weil sie miteinander verkittet sind)

LG Horstl
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: AA Filter ausbauen lassen

Die hohen Frequenzen im Bild sind dann weg, deswegen man so einen AA-Filter korrekterweise optischen Tiefpaß.

Das trifft es sehr gut!

Sollte ein Algorithmus etwas an Moiré ändern, dann nicht indem er es wieder rausrechnet, sondern indem er irgendwas anderes daraus macht, das nicht nach Moiré aussieht, aber auch nicht der Realität entspricht. Da hab ich doch lieber das Aliasing. Das gehört so, das ist normal, da weiß man, was man hat. :D

Das Problem der "optischen" Bekämpfung ist, dass sie einfach flächendeckend ansetzt und insgesamt dadurch die Schärfe reduziert - auch dort, wo Aliasing bzw. Moiré gar nicht das Problem ist. Genau hier kann eine Software intelligenter agieren. Einen Tiefpass-Filter für das Bildsignal kann man ebenso in Software implementieren (die JPG-Kompression macht im Prinzip nichts anderes), die Software kann jedoch die Anwendung selektiv auf bestimmte Bereiche begrenzen. Die eigentliche Kunst besteht dann darin, per Software auch zu erkennen, in welchen Bereichen die Filterung ansetzen muss. Insgesamt also der intelligentere Ansatz, den Leica vermutlich mit der M8.x und M9 verfolgt. Ich könnte mir vorstellen, dass da noch Potential für die Zukunft besteht, wenn die Kameras immer leistungsfähigere CPUs bekommen. Momentan bleibt, wenn man den Filter ausbaut, nur der Umweg über entsprechende Nachbearbeitungs-Software am PC.

Demosaicking heißt, soweit ich das in der englischen Wikipedia gesehen hab, Interpolation bzw. Bildinterpolation. Da geht es darum, aus dem durch den Bayer-Filter unterabgetasteten Bild ein größeres Bild zu machen. Das dürfte mit Aliasing direkt nichts zu tun haben.

Es sind ähnliche Effekte, die letzlich beide auf das gleiche Grundproblem zurückzuführen sind, dass das ursprüngliche Bild Informationen enthält, die sowohl durch die begrenzte Auflösung (Abtast-Theorem) als auch die "Lücken" zwischen den lichtempfindlichen Bereichen verloren gehen. Die Auswirkungen sind vielfältig und bedürfen deshalb auch unterschiedlicher Gegenmaßnahmen.
 
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AW: AA Filter ausbauen lassen

Ein Vergleich einer filterlosen E330 mit einer im Originalzustand.

Eine "Infrarote" E-330, da könnte ich mich auch für erwärmen. Wenn du aber schon sagst, dass es schwierig ist, werde ich es gar nicht erst versuchen. Ein Vergleich zu meiner Filterlosen DP1 würde mich hingegen interessieren. Vielleicht ergibt sich da ja irgendwann einmal die Möglichkeit :top:
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

... Ein Vergleich zu meiner Filterlosen DP1 würde mich hingegen interessieren. ...

Die E330 ist fürchterlich verschachtelt, etwa eine Million Flachbandkabel mit winzigen Miniatursteckern führen von allen Seiten zur rückseitigen Hauptplatine. Die wieder (unbeschädigt) reinzubekommen ist nicht einfach. Den SSWD und den Filter auszubauen geht dagegen sehr leicht, wenn man mal soweit ist.

Ich warte schon seit ca. einem Monat auf eine S/W-Kamera mit dem Kodak KAF8300, der hat die selbe Pixelgröße wie der NMOS in der E-330. Damit kann ich dann mittels eines Filterrades "echte" RGB-Aufnahmen erstellen (so wie im Prinzip die DP1), und mal mit dem Bayer-Sensor vergleichen, wenn es interessiert.

LG Horstl
 
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AW: AA Filter ausbauen lassen

was ist das für kamera, wenn ich fragen darf? eine QSI? wäre sicher interessant da vergleiche zu sehen.
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

was ist das für kamera, wenn ich fragen darf? eine QSI? wäre sicher interessant da vergleiche zu sehen.

Die Kamera kommt von Atik:
http://www.atik-cameras.com/external/TheAtik383LP.pdf

Lieferzeit ist momentan unbekannt, - Naja, bis zum Spätherbst hätte ich sie schon gerne.

So wie ich Deine Raw-Entwicklungskünste kenne, wird es auch mit einer RGB-Aufnahme schwierig werden mitzuhalten:D

Der KAF8300 hat wegen guter Leistung zum günstigen Preis im Astro-Bereich voll eingeschlagen, angeblich hat Kodak Lieferschwierigkeiten (dabei war das eher els Resteverwerten gedacht).
Diese Sensoren waren eh immer viel zu schade für DSLR-Knipserei.
Schön zu erleben, daß sie jetzt noch mal zeigen dürfen, was sie eigentlich können:
http://www.astro-pics.com/m51mlm.htm
http://www.astro-pics.com/82mlm.htm
http://www.astrostudio.at/2_Bright Comets.php?img=images/2_Bright Comets/109_81p_wild_2.jpg
http://www.qsimaging.com/gallery/ic1805_HST_1200.jpg
http://www.qsimaging.com/gallery/Abell-2151_LRGB_2400.jpg


LG Horstl
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

die kamera sieht interessant aus, aber ich kann mir nicht ganz vorstellen wie man daran "normale" objektive schraubt, oder wie willst du sie sonst mit der E330 vergleichen?

komisch dass es noch keine "consumer"-kameras mit SW-sensor gibt. viele wünschen sich doch sowas regelrecht. ich denke da vor allem an die leica-jünger, die sowieso nur in schwarzweiss schiessen :evil:

ps. kann die atik auch raw? :rolleyes:
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

...die kamera sieht interessant aus, aber ich kann mir nicht ganz vorstellen wie man daran "normale" objektive schraubt, oder wie willst du sie sonst mit der E330 vergleichen?..

Ist eigentlich wie bei µFT, durch das kurzes Auflagemaß kann man fast alles dranschrauben. Elektrisch fokussierte Objektive sind aber nicht ganz einfach zu adaptieren - man benötig zusätzlich eine mechanische Fokussiereinrichtung, oder man bastelt sich einen Adapter mit nach außen geführten elektrischen Kontakten, um das Objektiv von einer normalen FT-Kamera aus zu steuern.

...
komisch dass es noch keine "consumer"-kameras mit SW-sensor gibt. viele wünschen sich doch sowas regelrecht. ich denke da vor allem an die leica-jünger, die sowieso nur in schwarzweiss schiessen :evil:...
Von Kodak gabs mal eine. Der Markt dürfte aber recht klein sein.
Wobei - da sollte man vorsichtig sein, wenn man sich ansieht, wie sehr die Strategen beim Thema Video daneben lagen...

...
ps. kann die atik auch raw? :rolleyes:...
In diesem Bereich ist das FITS-Format gebräuchlich, die Atik liefert praktisch unmodifizierte 16bit-Bilder.
Wenn es soweit ist, kannst Du gerne welche zum Austoben haben.:D

LG Horstl
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

Genau hier kann eine Software intelligenter agieren. Einen Tiefpass-Filter für das Bildsignal kann man ebenso in Software implementieren (die JPG-Kompression macht im Prinzip nichts anderes),[…]
Wie das? Das Signal, das die Software bekommt, ist doch schon abgetastet, da ist das Aliasing schon drin, oder wie läuft das?
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

Wie das? Das Signal, das die Software bekommt, ist doch schon abgetastet, da ist das Aliasing schon drin, oder wie läuft das?

Die AA-Filterschicht geht über die gesamte Fläche und wirkt sich deshalb grundsätzlich über das gesamte Bild aus. Wenn das Signal von einem Sensor ohne AA-Filter kommt, sind die hochfrequenten Signalwechsel (also auch die volle Pixelschärfe) noch nicht weggebügelt. Das Aliasing ist natürlich auch da schon enthalten, aber die wirklich störenden Auswirkungen z.B. in Form von Moiré-Bildung braucht man nur dort zu bekämpfen (zum Preis von Schärfeverlust), wo sie tatsächlich störend in Erscheinung treten. In den restlichen Bereichen kann die Software-Filterung dann die volle Schärfe noch belassen.
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

Aber heißt das nicht, daß Moiré etwas anderes ist als Aliasing?
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

Wie man es nimmt.

Moiré ist nur einer der Folgeeffekte von Aliasing, bei dem es besonders unangenehm ins Auge fällt.
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

Heißt Moiré nicht, daß Muster entstehen, die vorher nicht da waren? Das ist nämlich Aliasing (Hinzukommen von ursprünglich nicht vorhandenen Signalanteilen durch Unterabtastung).
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

Die Moires als folge von unterabtastung koennen prinzipiell nur VOR der abtastung bekaempft werden ! (Analoger Anti-aliasing low pass) danach ist mit digitalen tiefpaessen nix mehr zu machen da die aliasing signale teils sehr niederfrequent sind...

Die AA-Filterschicht geht über die gesamte Fläche und wirkt sich deshalb grundsätzlich über das gesamte Bild aus. Wenn das Signal von einem Sensor ohne AA-Filter kommt, sind die hochfrequenten Signalwechsel (also auch die volle Pixelschärfe) noch nicht weggebügelt. Das Aliasing ist natürlich auch da schon enthalten, aber die wirklich störenden Auswirkungen z.B. in Form von Moiré-Bildung braucht man nur dort zu bekämpfen (zum Preis von Schärfeverlust), wo sie tatsächlich störend in Erscheinung treten. In den restlichen Bereichen kann die Software-Filterung dann die volle Schärfe noch belassen.
 
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