E-System in 2 Jahren spiegellos?

[sammy&jack]

Wir haben beim GH1 M-MOS sensor gerade mal die 3te generation des sensors erreicht.

Beim sensor der GH1 ist erstmals beim N-MOS ein teil der bildverarbeitung direkt am sensor .
Bei den C-MOS sensoren ist das ja schon seit jahren obligatorisch.
Der C-MOS ist auch bereits viele generationen weiter entwickelt als der N-MOS/LIVE-MOS und auch hier wird noch immer ein fortschritt verzeichnet.

Ich denke da geht noch einiges beim N-MOS bis die grenzen erreicht sind.
Die ankündigungen von panasonic und die werte des 3te generation GH1 sensors bei DXO zeigen klar in diese richtung.
Langsam aber sicher löst sich der bisher klare vorsprung in den messwerten bei APS-C sensoren auf.

 

[Gast_92505]

es würde mich wundern, wenn man plötzlich damit aufhören würde.

das bedarf es nicht zu sein, denn heute gibt es gewisse Patentrechte die es früher nicht gab, deswegen zu sagen, dass es heute ähnlich ist, wage ich zu bezweifeln, man merkt ja heute deutlich das der größere Sensoren eher speziell werden und nicht um den Massenmarkt zu füllen irgendwann erreicht die Software und Technik die Qualität des Rauschabstands so, dass man dann sagen wird: "wir sehen es für nicht notwendig einen größeren Sensor zu bauen um den Rauschabstand zu verringern” genauso wie heute die Marken sprechen: "wir sehen es nicht mehr notwendig die Pixelzahl zu erhöhen, die 12MP reichen für die Konsumergeräte aus” spätestens dann hat - praktisch gesehen - größerer Sensor keine brauchbare Vorteile mehr in der Hinsicht des geringeren Rauschabstands, denn die Konsumier werden mit der Qualität der kleineren Sensoren bei höheren ISO zufrieden sein und so wird der Vorteil des KB Sensors weiter nach hinten zu den speziellen Bereichen verschoben wo die Argumente für brauchbare 1.000.000 HiISO’s anfangen. Die Leute werden irgendwann keine Lust mehr haben um große Geräte (durch größere Sensoren) mitzuschleppen, weil die ”kleinere” genauso gut den oder den anderen Einsatz sehr gut meistern können! so etwas gibt es heute schon, wo sogar Profis sagen: ”bis ISO 800 wirst Du zwischen D300 und D3 keine ernsthafte Unterschiede sehen und die D300 reicht für diesen Bereich vollkommen aus, dafür hast du die und die Vorteile bei der D300...usw.”

man muss nicht so pauschal und engstirnig nur an den technischen Möglichkeiten und Details festbeissen, sondern es soll das Paket objektiv betrachtet werden und das sind praktische Thesen aus unserem Umgebung/Erfahrung, nicht praxisfremd und irgendwo weit in der Theorie wo sich die Geister scheiden.

meinen ganzen detailreichen und mit Beispielen geschilderten Text, möchte ich gerne mit diesem Beitrag zusammenfassen:

Das ist natürlich richtig. Aber der Umkehrschluss, dass man für eine gute Bildqualität immer einen größeren Sensor braucht, der wird immer weniger haltbar. Es ist doch offensichtlich, dass die Entwicklung auch kleinere Sensoren mehr als akzeptabel machen wird.

@Zitterhuck,
danke das habe ich gemeint.

 

[Gast_28970]

Das ist natürlich richtig. Aber der Umkehrschluss, dass man für eine gute Bildqualität immer einen größeren Sensor braucht, der wird immer weniger haltbar. Es ist doch offensichtlich, dass die Entwicklung auch kleinere Sensoren mehr als akzeptabel machen wird.

Selbstverständlich. Ich für meine Zwecke finde, dass heute FT perfekt für mich ist und wenn es besser wird, umso besser. Aber wenn jemand erheblich höhere Ansprüche hat, dann wird er mit Kleinbild immer glücklicher werden.

Und wenn es in fünf Jahren vielleicht ISO 12 Mio. gibt, dann wird der, der das wirklich braucht, mit Kleinbild bessere Ergebnisse erzielen als mit FT. Das Verhältnis wird sich nicht ändern, aber es wird immer mehr möglich werden. Heute werden schon ISO 3200 mit exzellenten Resultaten mit Kleinbild erzielt, das kann man in fünf Jahren vielleicht mit FT, dann schafft man aber bei KB schon ISO 12800 bei selber Qualität. Es verschieben sich ja auch die Ansprüche. Zu Filmzeiten gab man sich für eine annehmbare Qualität mit ISO 400 zufrieden, was heute kaum mehr jemand akzeptieren würde.

 

[Gast_28970]

man muss nicht so pauschal und engstirnig nur an den technischen Möglichkeiten und Details festbeissen, sondern es soll das Paket objektiv betrachtet werden und das sind praktische Thesen aus unserem Umgebung/Erfahrung, nicht praxisfremd und irgendwo weit in der Theorie wo sich die Geister scheiden.

Genau das würde ich Dir empfehlen. Wenn man nämlich einen Sensor auf ISO 12800 mit akzeptabler Qualität bringt, dann kann man auch Objektive verwenden mit einer Anfangsöffnung von Blende 8 und dann werden die Objektive extrem klein, leicht und billig. Beispielsweise. Oder man will vielleicht in fünf Jahren endgültig keinen Blitz mehr verwenden müssen. Dann braucht man ISO 12800 für annehmbare Verschlusszeiten. Weiterdenken ist vielleicht schon nicht so daneben und eben nicht davon ausgehen, dass alles so bleibt wie es ist und nur der Sensor besser wird.

 

[Gast_57713]

Genau das würde ich Dir empfehlen. Wenn man nämlich einen Sensor auf ISO 12800 mit akzeptabler Qualität bringt, dann kann man auch Objektive verwenden mit einer Anfangsöffnung von Blende 8 und dann werden die Objektive extrem klein, leicht und billig. Beispielsweise. ....

Nein, nein, nein..... was machen denn dann die Freisteller? Dann ist ja das allerletzte Argument fürs größere Format weg. Und umgekehrt, wohin mit den Belichtungszeiten bei F1,2 und hellem Sonnenschein? Wo soll denn bei der dann vorhandenen Sensorempfindlichkeit die Wahnsinnsladung noch hin?
Spaß beiseite, alleine die Nähe der übrigen Elektronik wird dafür sorgen, dass wir eine Begrenzung noch oben bekommen.

 

[Gast_28970]

Wo soll denn bei der dann vorhandenen Sensorempfindlichkeit die Wahnsinnsladung noch hin?

Mit der wird dann der Akku nachgeladen. Die Freistell-Gierigen kaufen sich eine alte Digitalkamera. Wieso gibt es für FT eigentlich keine Objektive mit Defocus-Control wie von Nikon? Damit könnte man ja die Unschärfe auch leichter hinbekommen, wenn man sie braucht.

 

[Gast_92505]

...dann kann man...

guck mal wie schwer manchmal Träumerei von Fakten sich trennen lässt, du sprichst andauernd von irgendwelchen praxisfremden Dingen die es nie geben wird! ”wenn und aber, möglich, könnte sein” das ist doch heutige Redensart die gerne durch Worthülsen auf sich Aufmerksamkeit lenken will! so etwas kann doch keine Praxis eines ernsthaften Fotografen sein?

solange man hier ohne realitätgetreue Möglichkeiten redet, bleibt diese Diskussion müssig!

 

[Gast_28970]

guck mal wie schwer manchmal Träumerei von Fakten sich trennen lässt, Du sprichst andauernd von irgendwelchen praxisfremden Dingen die es nie geben wird! ”wenn und aber, möglich, könnte sein” das ist die doch nur heutige Redensart die gerne durch Worthülsen auf sich Aufmerksamkeit lenken will! so etwas kann doch keine Praxis eines ernsthaften Fotografen sein?

Aber ja: Wenn einmal ISO 400 möglich sein wird, dann kann man in Innenräumen ohne Blitz fotografieren. Und dann kam ISO 400 und man konnte. Beispielsweise. Das ist schon ziemlich ernsthaft, denke ich.

 

[Gast_92505]

du hälst dich für Klug und denkst hier sprechen mit dir nur Schwachköpfe, dass du auf einmal mit verdrehten Wort-Sinn-griffen dich verteidigst?! du hast dich gerade disqualifiziert! warum? das du dir sicher bist, dass Blende-8-Objektive genauso real werden wie die ISO 400 Entwicklung, bestätigt mir dass du immer noch irgendwo in der Praxisfremde bist!

...dann kann man auch Objektive verwenden mit einer Anfangsöffnung von Blende 8...

Aber ja: Wenn einmal ISO 400 möglich sein wird, dann kann man in Innenräumen ohne Blitz fotografieren. Und dann kam ISO 400 und man konnte. Beispielsweise. Das ist schon ziemlich ernsthaft, denke ich.

 

[Nightlight]

Ihr beide mögt Euch wirklich, was?

Aber wenn jemand erheblich höhere Ansprüche hat, dann wird er mit Kleinbild immer glücklicher werden.

Da ist meiner Meinung ein Denkfehler dabei. Denn weshalb sollte jemand mit höheren Ansprüchen mit KB glücklicher sein? Weshalb schreibst Du nicht, dass der mit einer Hasselblad glücklicher sein wird?
Du ziehst da eine willkürliche Grenze. Wir könnten diese Grenze auch bei APS-C oder FT ziehen. Dann fällt KB oben raus.

Meiner Meinung nach wird dies auch in absehbarer Zeit geschehen. KB ist ja nur ein "Notnagel" (ein sehr guter zwar), aber die 7D zeigt ja sehr deutlich, dass die Hersteller eigentlich auch lieber APS-C denn KB hätten.

 

[Gast_28970]

Weshalb schreibst Du nicht, dass der mit einer Hasselblad glücklicher sein wird?

Weil eigentlich von Kleinbild als Vergleich die Rede war. Aber freilich: Mit Hasselblad noch glücklicher und noch größeren noch mehr. Ist das so okay für Dich? ;-)

 

[Gast_28970]

das du dir sicher bist, dass Blende-8-Objektive genauso real werden wie die ISO 400 Entwicklung, bestätigt mir dass du immer noch irgendwo in der Praxisfremde bist!

Ich habe nicht gesagt, dass Objektive mit Blende 8 unbedingt angestrebt werden. Aber im extremen Telebereich wäre es vielleicht schon sinnvoll mit einem Objektiv mit Blende 8 zu arbeiten, das erheblich kleiner sein kann und dennoch eine sehr kurze Verschlusszeit zu erzielen. Was ist daran so abwegig?

 

[Nightlight]

Weil eigentlich von Kleinbild als Vergleich die Rede war. Aber freilich: Mit Hasselblad noch glücklicher und noch größeren noch mehr. Ist das so okay für Dich? ;-)

Okay war für mich auch die erste Version.
Es ging mir nur darum, dass die Grenze eine etwas willkürliche und fliessende ist.

Eine Hasselblad lohnt sich ja für den ambitionierten 0815-Photographen nicht (auch für Profi-Sport-Photographen nicht). Und evtl. (was ich vermute) wird in Zukunft der Vorteil von KB gegenüber kleineren Formaten immer geringer werden, bis sich KB auch (fast-ganz) nicht mehr lohnen wird.

 

[Andreas H]

Und evtl. (was ich vermute) wird in Zukunft der Vorteil von KB gegenüber kleineren Formaten immer geringer werden, bis sich KB auch (fast-ganz) nicht mehr lohnen wird.

Warum der Unterschied der Leistung der verschiedenen Formate nun nivelliert werden sollte, das erschließt sich mir nicht. Alle Formate profitieren doch gleichermaßen vom technologischen Fortschritt.

Es ist natürlich durchaus wahrscheinlich, dass man die Leistung, die man heute aus APS-C bekommt, morgen bei mFT erwarten kann. APS-C wird sich dann aber ebenfalls weiterentwickelt haben, und Kleinbild auch.

Dann ist letztendlich die Frage, wie sich unsere persönlichen Ansprüche weiterentwickeln. Bin ich denn er einzige, der mitunter zur Maßlosigkeit neigt?

Grüße
Andreas

 

[gerwald]

So lange wie ich ganau so durch den Sucher sehen kann wie bisher, das Motiv beurteilen kann, Farben, Kontast, Tiefenschärfe.. ist mir doch wurscht ob ich das über einen Siegel sehe oder nur auf eine Monitor blicke.
Einen Vorteil den ich mir vorstellen kann ist, veränderung von Farbe, Kontrast... gleich bei der Aufnahme zu beurteilen oder besser zu beurteilen. Und Kameras die nicht "klappern" sind ja auch manchmal von Vorteil.

Es wir viel neues kommen in den nächsten Jahre auch schon in den nächsten 2. Nicht nur bei Olympus.
Nur, werde wir darauf eine Einfluss haben?

Anfang der 80er waren es die Programm-Automatic Kameras. Wollte doch keiner!
Dann zum ende der 80er gab es die AF Kameras. Wollte doch keiner!
Dann vor allem die Digital SLR. "Knipskisten mit digital, das geht ja noch, aber Spiegelreflex das wird doch nichts". Ein Händler
Einige Händler haben da reichlich Stimmung gemacht.

Die beiden großen SLR Hersteller haben noch je eine Kamera im Programm wo ein Film rein gehört.

In 10 Jahren haben die keine DSLR Kamera mehr mit Spiegel im Programm.
Und eine SLR sowieso nicht mehr. WETTEN DASS!

Und was hat dann Hasselblad????

 

[miclindner]

Wenn man nämlich einen Sensor auf ISO 12800 mit akzeptabler Qualität bringt, dann kann man auch Objektive verwenden mit einer Anfangsöffnung von Blende 8 und dann werden die Objektive extrem klein, leicht und billig.

... das mag für andere Hersteller gelten (???), für FT bzw. Crop-2.0-Sensoren würde ich das lassen - zumindest bei Telebrennweiten, da man verglichen mit KB eine um zwei Blenden größere Tiefenschärfe hat abhängig vom Strahlengang, woran die Sensorqualität auch nichts mehr ändern kann.

Das hat Auswirkungen u.a. auf das Bokeh, Konvertertauglich sind die Sachen dann nicht mehr, da mag man die ISO-Zahl noch so hochschrauben: Eine 8.0-Linse mit EC 20 hat Offenblende 16 und ein "Tiefenschärfe-Äquivalent" von 32.
Und was ist dann mit Unschärfen durch die Beugung an den Blendenlamellenkanten, enn ich wegen der Bildqualität die Objektiv-Konverter-Kontruktion nur um eine Stufe abblenden will/muss ?

Da ich gerne Tieraufnahmen mache, hole ich mir da lieber wieder meine alten OM-4ti's heraus, die Schallplatte gibt es ja als Retromode jetzt auch wieder.

viele Grüße
Michael Lindner

 

[Gast_92505]

...Dann ist letztendlich die Frage, wie sich unsere persönlichen Ansprüche weiterentwickeln...

irgendwann werden sie stehen bleiben, glaub mir und dann wirst Du feststellen das nicht die höhere mögliche ISO Zahl Deine Bilder verbessert, sondern Deine Erfahrungen in der Motivgestalltung, aber bis Du zu dieser Erkenntnis nicht durchgedrungen bist, nützt es Dir nichts alles andere zu erklären...


dennoch was die allgemeine Entwicklung angeht:

natürlich wird APS-C und KB sich weiterentwickeln, das hat hier auch keiner bestritten, nur das KB sich mit ihrer Fortschritt mehr auf spezielle Bereiche etablieren wird, wie z.B. extremSport unter Kerzenscheinbeleuchtung und nicht um den Massenmarkt zu füllen

womit kann man das Vergleichen?
mein Onkel hat mal so eine Erfahrung mit Autos (jaja wir Fotografen und Autos, aber hier muss man auf verständlicher Art vergleichen) der fuhr eine Zeitlang mal ein 2.5 Liter 5er BMW 115PS Diesel Baujahr 93 oder so (der hatte auch stärkere wie 530i etc.) nun als er einen 4er Golf 90PS 1.9 TDI gefahren hatte, sagte er: ”das Ding zieht wie mein alter 525er!” nun fährt er ein Golf4 Kombi!

Analogie: was bringt ihm um 600ccm mehr Hubraum seiner ehemaligen BMW, wenn er sich dieselbe Kraft und Beschleunigung nun mit einen 1.9er TDI genauso erfüllen kann... er hat gemerkt das er die 215km/h genauso mit 1.9er erreichen kann wie mit seinen ehemaligen 2.5er! natürlich könnten wir heute die stärkeren 2.5er mit derselben Technik über 200PS bauen (ich richte mich jetzt an die Theoretiker) aber was bringen sie mir mehr wenn ich nur Höchstgeschwindigkeit von 180-200Km/h brauche (jetzt extrem gesehen!, ich selber fahre ungern schnell) höchstens vielleicht 1,245 sec. schnellere Beschleunigung von 0-100!

jetzt ist aber die Frage: brauch ich das in praktischen Leben? schliesslich ziehen Motoren mit höheren Hubraum IMMER höhere Unterhaltungskosten mit sich als die ”kleinere” mit derselben Technik, somit gehen heutige 2.5er schon eher spezielle Richtung über wie Sport Edition etc. in praktischen Leben brauch ich solche Muskelprotze nicht! andersrum sie verbrauchen mehr Sprit als die ”kleineren” haben allgemein höhere Unterhaltungskosten sei’s mal im Werkstatt oder Versicherung und dabei bringen sie nur marginale mögliche Verbesserung...

ich habe gemerkt - besonders als ich Hochzeiten fotografiert habe - das ich für meine Bilder im Low Light Bereich für 1/250 Verschlusszeit durchschnittlich ISO 1250 benötigte (max.3200) diese konnte ich ganz gut mit der heutigen Software behandeln und ich und das Brautpaar waren von den Bildern beeindruckt! was will man mehr? natürlich könnte ich mit KB mehr ISO Spielraum haben, aber brauch ich das wenn ich dasselbe Ergebnis mit ”kleineren” Sensor erreicht habe?! dafür hatte ich min. das 5 fache der Summe an Ausrüstung eingespart und hatte nicht so einen Klotz in der Hand! wer ganztägig Hochzeiten fotografiert hatte weiss wovon ich spreche wenn dann am Abend die Arme von den Gewichten wehtun und warum? weil man dafür DIE MÖGLICHE höhere ISO zu Verfügung hatte?

Leute mein aufrichtiger Wunsch an euch: lernt mal realistischer zu denken! und schreibt hier nicht über die mögliche Aufnahmen die ihr mal machen könntet, die aber nie gemacht werden... letztendlich ist es nur sinnlose Prahlerei mit Technik und hat nichts mit guten Fotografen zu tun.

 

[Andreas H]

...aber bis Du zu dieser Erkenntnis nicht durchgedrungen bist, nützt es Dir nichts alles andere zu erklären...

Findest du deinen Ton angemessen?

Grüße
Andreas

 

[Gast_92505]

Findest du deinen Ton angemessen?

Grüße
Andreas

wenn ich mir das lese:

...Bin ich denn er einzige, der mitunter zur Maßlosigkeit neigt?...

so finde ich meinen Ton als sanft und habe nicht mal die Absicht Dir eins zu wischen, ich duze Dich auch mit großem Du, das tue ich nicht mit jedem, dies kannst Du hier in meinen vorherigen Beiträgen auch erlesen... letztendlich sind es Deine Worte die über Dich ein gewisses Bild machen, deswegen nichts für ungut!

 

[Andreas H]

wenn ich mir das lese:



so finde ich meinen Ton als sanft

OK, Ironie ist nicht jedermanns Sache, da habe ich wohl zu viel vorausgesetzt.

Sorry dafür.

Grüße
Andreas