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E-System in 2 Jahren spiegellos?

Status
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Es wird ja wohl niemand ernsthaft behaupten, daß der EVIL als erstes elektronisches System, das sich einem rasanten technologischen Fortschritt entziehen konnte, in die Geschichte eingehen wird.

Ich mache mir daher keine Sorgen, daß irgendwann ein EVIL-System meine Ansprüche erfüllen wird. Bezüglich der "in 2 Jahren" bin ich allerdings auch skeptisch - das hiesse ja, das schon das nächste FT-Modell von Olympus spiegellos erschiene! :evil:

LG, Joe
 
... naja, wenn ich das hier so lese, wie das alles zu funktionieren hat, was man da besser machen sollte und EVFs können auch ohne Probleme viel kleiner werden (ohne zu sehen, dass der erste EVF-Sucher mit wirklich gutenb Praxiswerten gerade erst größer werden mußte und gleich wegen seiner Klobigkeit bei Erscheinen der E-P2 ziemlich heruntergemacht wurde) ...

Der Sucher zur E-P2 ist ein Aufstecksucher. Ich hatte gemeint, wie viel Platz der Sucher _in_ einer Kamera einnimmt. Dafür ist das Beispiel der G1/GH1 wohl passender. Und der _ist_ klein und übrigens ebenso hochauflösend wie der zur E-P2. Selbstveständlich kann der auch noch kleiner und/oder hochauflösender werden.
 
Ja aber das hat wohl einfach damit zu tun, dass sich niemand gerne zuhause im Pyjama filmen lassen möchte.

Aber ob in einer Kamera nun ein Spiegel drin ist oder nicht, dürfte nicht sehr entscheidend sein. Entscheidend wird die Performance des AFs und die Brauchbarkeit des Suchers sein.

Panasonic sagt jedenfalls, dass sie ihre mFT-Kameras zwar außerordentlich erfolgreich, aber in der Hauptsache an Leute ab 40 Jahren verkaufen. Und das liegt möglicherweise daran, dass jüngere Leute nicht mehr kennengelernt haben, dass es abseits von SLR auch hochwertige Kameras gibt. Also kann es sehr wohl entscheidend sein, ob ein Spiegel drinnen ist oder nicht, unabhängig davon wie gut die Kameras ohne Spiegel sind.

Wenn sich das Handy nicht durchgesetzt hätte, hätten wohl die Gscheiterln alle gesagt: Ist ja klar, dass das niemand will, keiner will ständig erreichbar und überwachbar sein. Im nachhinein fallen mir dann auch einfache Erklärungen ein, warum etwas funktioniert hat oder eben nicht.
 
..
Die Verzögerung des Sucherbildes ist eigentlich das kleinste Problem.

Warum ist das das kleinste Problem? Mann muss ja mindestens so lange warten, bis die Belichtungsdauer vorüber ist, bevor der Chip ausgelesen werden kann (dauert auch wieder). Bei schwächeren Licht kommt man da doch schnell an Grenzen, wenn man dann noch eine 5.6 Blende als Maximum hat, oder man erhöht das Rauschen. Letzteres dürfte für den Kontrast-AF auch nicht förderlich sein.
 
Warum ist das das kleinste Problem?

Die Auslöseverzögerung kann bei einer Kamera ohne SLR-Sucher unterhalb 100ms gehalten werden, wenn dann eine Verzögerung von 100ms beim Sucher dazukommt, dann bleibt das schon brauchbar.

Meiner Erfahrung nach sollte die Auslöseverzögerung - bei einer SLR geht es ja nur um diese, weil man ja das Sucherbild unmittelbar sieht - bis etwa 250ms sein. Das ist dann für mich jedenfalls nicht störend.

Das Problem mit diesen Verzögerungen ist, dass man möglichst mit Kameras fotografieren sollte, die alle eine ähnlich große Verzögerung haben. Die Wahrnehmung des Menschen dauert dann auch noch bis zu einer halben Sekunde und dazu kommt dann noch die eigene Reaktionszeit, die man aber ohne Nachzudenken sowieso kennt. Was wir durch die Augen sehen ist ja auch schon alles vorbei und kann daher auch bei schnellster Reaktion nicht mehr fotografiert werden.

Ein guter Fotograf, der einen bestimmten Augenblick erwischen will - was ja der Witz der Fotografie ist -, muss also schon auslösen knapp bevor etwas passiert. Und dafür muss er die eigene Verzögerung und die Verzögerung der verwendeten Kamera im Gefühl haben, damit er das zum richtigen Zeitpunkt tut. Bis zu 250ms - also eine Viertelsekunde - ist zumindest für meine Empfindung keine störende Verzögerung.
 
Ich finde den Artikel ziemlich gut, weil er richtig zusammenfasst, was prinzipiell im gesamten Markt mit Sicherheit zu erwarten ist: Abschied vom Spiegel und vom mechanischen Verschluss. Bemerkenswert finde ich auch die Aussage über die Sensorgröße: Sobald eine größere Rauschfreiheit möglich ist, gibt es eigentlich keinen Grund mehr für einen größeren Sensor als FT/mFT.

Eine größere Rauschfreiheit wird beim FT-System nicht möglich sein, da der Pixelabstand mit höherer MP-Zahl ja nicht kleiner wird. Bei 14MP wird das Rauschen deutlich zunehmen, wegen der viel höheren Pixeldichte. Rauschärmere Bilder ließen sich also nur nach der Methode von Canon, Nikon und Sony erzielen, nämlich mit einer höchst aggressiv arbeitenden Rauschunterdrückung, mit der dann die Bilder weiter an Details verlieren und verwaschen aussehen. Bislang war das bei Olympus zum Glück nicht der Fall, auch wenn das Rauschen etwas stärker ist, dank einer sehr moderat arbeitenden RU, die sich zudem bei allen ISO-Werten komplett abschalten lässt.
 
Eine größere Rauschfreiheit wird beim FT-System nicht möglich sein, da der Pixelabstand mit höherer MP-Zahl ja nicht kleiner wird.

Abgesehen davon, dass mir die Rauschfreiheit (oder nicht) von FT durchaus ausreicht, glaube ich schon, dass es noch Entwicklungspotential bei den Sesoren gibt. Irgendwann werden freilich die physikalischen Grenzen errreicht sein, aber dort sind wir - glaube ich - noch nicht. Das reine Sensorrauschen beispielsweise ist von der eigentlichen Lichterfassung unabhängig und könnte sicherlich noch verbessert werden.

Die Rauschorgien einer E-1 bei ISO400 - so begeistert ich von dieser Kamera war - erlebt man heute erst ab ISO1600, aber bei doppelter Pixelzahl. Auch ohne Vermatschen. Da tut sich schon auch noch weiter einiges.
 
Eine größere Rauschfreiheit wird beim FT-System nicht möglich sein, da der Pixelabstand mit höherer MP-Zahl .....
Etc. etc. .... Leider ist das ein Denkfehler! Wenn ein Sensor nun eine Auflösung von sagen wir mal 16000 x 12000 Pixel hätte (192 MP), schauen wir uns die Bilder dann in 4 Meter x 3 Meter an oder weiterhin bis zum Beispiel 60 x 45 cm?
Soviel dazu. Weiter rolle ich den Teig jetzt nicht wieder aus. Wer Interesse daran hat, findet es in meinen Beiträgen oder unten im Link.
 
Weiter rolle ich den Teig jetzt nicht wieder aus.

Das wäre wirklich sehr nett.

Man kann diesen Vergleich sehr gut an der 500D und im Vergleich dazu der 550D sehen. Man kann jetzt schon sagen, dass durch die deutlich höherere Pixelanzahl das Rauschen auch in der 100% Ansicht nicht schlechter geworden ist.

Wenn das bei Canon möglich ist sollte das Panasonic mit den mFT Modellen auch hinbekommen. Die GH2 steht in den Startlöchern mit einem 14MP Sensor. Ich denke das Rauschen wird nicht schlechter als beim Vorgänger sein. (auch in der 100% ansicht nicht)
 
Wenn man sich die Verbesserungen bei der Rauscharmut der letzten Jahre ansieht, so ist wahrscheinlich das Ende der Fahnenstange noch lange nicht erreicht. Sowohl auf der Seite der Software in den Prozessoren als auch durch Maßnahmen wie Global shutter und Super-Bracketing sind die physikalischen Grenzen vielleicht kein alleine dominierender Faktor mehr. Und wenn man - glaube ich - bei der Industrie erkannt hat, dass es nicht mehr um den Mega-Pixel-Wahn, sondern um echte Verbesserungen bei der Bildqualität geht, so habe ich durchaus Hoffnung. Siehe zum Beispiel hier.
 
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Ein guter Fotograf, der einen bestimmten Augenblick erwischen will - was ja der Witz der Fotografie ist -, muss also schon auslösen knapp bevor etwas passiert. Und dafür muss er die eigene Verzögerung und die Verzögerung der verwendeten Kamera im Gefühl haben, damit er das zum richtigen Zeitpunkt tut. Bis zu 250ms - also eine Viertelsekunde - ist zumindest für meine Empfindung keine störende Verzögerung.

Hallo!
Wird irgendwann auch in den EVIL-Kameras kommen.

Zitat aus der Beschreibung zur Fuji HS10:

Mit dem „High Speed Serie“ Modus ist es nicht notwendig, die Reaktionsfähigkeit eines professionellen Sportfotografen zu haben, um tolle Ergebnisse zu erzielen. In diesem Modus wird der Auslöser halb gedrückt und die HS10 beginnt mit der Aufnahme der Fotos. Wird der Auslöser ganz durchgedrückt, speichert die Kamera insgesamt sieben Fotos: Die drei Aufnahmen vor dem Durchdrücken des Auslösers und die vier Bilder danach. Das Fotografieren von Motiven mit viel Aktion wird damit zum Kinderspiel.

Ciao baeckus
 
ich stimme baeckus zu! alles was digital ist, hat keine Grenzen und kann physikalische Grenzen überwinden!

ähnlich wie Cola0% sich über das Sensorrauschen geäußert hat, denken viele Fotografen genauso und sogar auch Profis (ich spreche aus lebendiger Erfahrung), aber wie z.B. Sony gezeigt hat dass man durch ein paar technischer Tricks einen kleinen Sensor rauschärmer machen kann als herkömmliche ziffernmässig-gleichauflösende große Sensoren, beweist das so eine systemübergreifende Denkweise einfach falsch ist!

und wie der Entwicklungsvorsitzender Michiharu Uematsu von Panasonic schön gesagt hat: ”...Das Bild ist nun weitgehend eine Frage der Software und Elektronik...” zeigt dass heute nicht die Größe des Sensors für geringes Rauschen ausschlaggebend ist, sondern die Software und die softwareantreibende Elektronik... dies bestätigt wiederum gleichzeitig, dass pauschale Bewertung - die Qualität des Rauschenabstands anhand der Sensorgröße zu normieren - eine engstirnige Sichtweise identifiziert.
 
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...Das Bild ist nun weitgehend eine Frage der Software und Elektronik...” zeigt dass heute nicht die Größe des Sensors für geringes Rauschen ausschlaggebend ist, sondern die Software und die softwareantreibende Elektronik... dies bestätigt wiederum gleichzeitig, dass pauschale Bewertung - die Qualität des Rauschenabstands anhand der Sensorgröße zu normieren - eine engstirnige Sichtweise identifiziert.

Selbstverständlich hat die Größe des Rauschabstands etwas mit der Sensorgröße zu tun. Wenn man die selbe Technik eines kleineren Sensors bei einem größeren Sensor anwendet, dann ist der größere immer im Vorteil. Das Zitat bestätitgt Deine sonderbare These in keiner Weise.
 
Hallo!
Wird irgendwann auch in den EVIL-Kameras kommen.

Zitat aus der Beschreibung zur Fuji HS10:

Ciao baeckus

Das gibt es schon seit der Olympus RS100, das war vor etwa 7 oder 8 Jahren. Mit einiger Übung ist es auch kein schlimmes Problem mit der Verzögerung.

Wesentlich ist eben, dass die immer gleich groß ist. Ich hatte früher einmal ständig mit einer SLR fotografiert, die etwa 270ms Verzögerung hatte (auf Film). Wenn ich dann mit einer anderen Kamera - konkret war das eine Minolta CLE - mit extrem kurzer Verzögerung (ca. 20ms angeblich) fotografiert hatte, war ich bei dieser Kamera dann immer um eine Spur zu früh dran.

Der Mensch hat mit der umdatiererei von Wahrnehmungen und Voraushandeln sowieso kein Problem, weil der Körper ja so funktioniert. Es wird dann nur noch die zusätzliche Verzögerung der Kamera dazugelernt. Mir ist es nur aufgefallen, dass es spätestens ab 300ms bei einer Kamera dann schon merklich verzögert ist und nicht mehr so leicht machbar ist. Das war ja bei den früheren Kompaktkameras noch besonders schlimm und mitunter weit über eine Sekunde hinaus.

Das mit dem richtigen Auslösezeitpunkt ist inzwischen auch insofern nicht mehr so dramatisch, als es ja kein Problem mehr ist, einfach im Serienmodus draufzuhalten, sobald sich eine spannende Situation anbahnt. Das war mit Film viel eher ein Problem.

Ergänzung: Irgendwie setzt sich das mit dem Vorauslösen wie bei der RS100 und bei einigen Fujifilm-Kameras angewandt nicht so ganz durch. Sonst hätte auch Olympus dann nicht damit aufgehört das anzubieten. Ich glaube, das liegt schon daran, dass es in Wirklichkeit nicht so stark hilft. Wenn jemand wirklich nicht fotografieren kann, dann realisiert er ein Motiv möglicherweise erst etliche Sekunden später. Da hilft dann eine Sekunde auch nichts. Und wer es zum Zeitpunkt des Geschehens erkennt, hat auch eine Viertelsekunde davor kein Problem damit. Das denke ich mir jedenfalls. Ansonsten würden das ja heute schon alle Hersteller anbieten.
 
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...Wenn man die selbe Technik eines kleineren Sensors bei einem größeren Sensor anwendet...

ich habe auf diesen Argument mit gier gewartet:D

wenn Du meinen Beitrag genauer liest, wirst Du dort einen Satz finden der lautet: ”...systemübergreifende Denkweise...” Deinen Argument macht Dein Wörtchen ”wenn” alles zunichte und beschreibt lediglich eine Theorie was möglich wäre, dies stellt aber keine Praxis dar! ich habe bis jetzt so etwas noch nie gesehen das alle Vorteile aller Marken zusammen in einen systemübergreifenden Projekt arbeiten das dann die Qualität an der Sensorgröße normiert werden könnte... so etwas wird es auch nie geben! mit anderen Worten gesagt: keiner bastelt Dir einen großen Sensor aus Nikon, mit einer Exmor Technik aus Sony und mit einer Software aus Panasonic, sonst hättest Du und viele andere recht gehabt;) da es aber nicht so ist, bleibt die von mir beschriebene These immer noch als bestätigt.
 
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denn keiner bastelt Dir ein KB Sensor aus Nikon, mit einer Exmor Technik aus Sony und mit einer Software aus Panasonic, sonst hättest Du recht gehabt;) da es aber nicht so ist, bleibt die von mir beschriebene These immer noch als bestätigt.

Dieser Schmäh wurde seinerzeit schon mit Filmmaterial gespielt: Kleineres Filmformat mit neuer Emulsion, die dann gleich gut war wie Kleinbild. Ein Jahr später hatte es die selbe Emulsion dann auch für Kleinbild gegeben und der Unterschied war wieder da. Bei Sensoren wurde das bis jetzt auch so gemacht, es würde mich wundern, wenn man plötzlich damit aufhören würde.
 
Selbstverständlich hat die Größe des Rauschabstands etwas mit der Sensorgröße zu tun. Wenn man die selbe Technik eines kleineren Sensors bei einem größeren Sensor anwendet, dann ist der größere immer im Vorteil.

Das ist natürlich richtig. Aber der Umkehrschluss, dass man für eine gute Bildqualität immer einen größeren Sensor braucht, der wird immer weniger haltbar. Es ist doch offensichtlich, dass die Entwicklung auch kleinere Sensoren mehr als akzeptabel machen wird.
 
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