FT/µFT E-PL1 vs GF1 vs E-620: Vergleich

[chromodesk]

Hallo,
ich dachte, vielleicht interessiert Euch der Vergleich, ich habe ihn gemacht, weil ich danach gefragt wurde.
Meinen persönlichen Kommentar und den Rest vom Test könnt Ihr in meinem Blog nachlesen: http://chromodesk.blogspot.com/2010/06/test-olympus-pen-e-pl1-teil-3.html
Ach ja: Alle Bilder JPG direkt aus den Kameras, alle mit dem 25mm/F2.8 Pancake von Olympus aufgenommen, alle Kameras auf Standardeinstellungen, d.h. keine über-/untertriebenen Rauschminderungen, keine Auto-Gradation, keine agressive Schärfung oder ähnliches. Trotzdem sind solche Vergleiche immer etwas problematisch, das weiß ich, aber man sieht die Richtung, in die es geht.
Rauschen oder Nicht-Rauschen ist sowieso nicht das wichtigste am Foto.
Aber wie gesagt: Manche interessiert es, darum poste ich es.

Viel Spaß beim Diskutieren!
Gruß,
Leo

 

[doktorfisch]

AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Viel Spaß beim Diskutieren!
Gruß,
Leo

Oh nein, ein Rauschthread!
Aber was gibt es da zu diskutieren? Der Fortschritt der PEN zur E-620 ist immens (ISO 1600 sieht besser aus als ISO800 bei der E-620). Es gibt für mich keinen Grund mehr, die Rauschunterdrückung auf AUS zu stellen um nachträglich zu entrauschen, denn mit Noiseware bekomme ich diese Ergebnisse wenn überhaupt nur mit Mühe hin.

Wieso man bei Olympus so blöd ist, diesen Vorteil, der sich mit wenig Aufwand in eine E-630 /550/50... einbauen ließe ungenutzt zu lassen ist mir schleierhaft. Selbst wenn man derzeit keine großen Neuentwicklungen bei FT bringen kann oder will wäre so eine Modellpflege doch wohl drin.

Der Unterschied zur Panasonic ist nicht soo groß und dürfte eher einer unterschiedlichen Abstimmung geschuldet sein.

Soweit mein Senf dazu.

Gruß
Christian

 

[Alandil Lenard]

AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Den "grauen" Schatten finde ich ja interessant

D.h. vor allem, dass er nur bei der GF1 wirklich grau wirkt.
Bei den hohen Iso schaltet sich bei der deutliche Farbrauschunterdrückung ein, aber keine Unterdrückung vom Luminanzrauschen - weshalb es zwar recht scharf bleibt, aber an Farbintensität einbüßt.
Die PL1 entrauscht alles, und die E-620 so irgendwie gar nichts, oder zumindest nicht sonderlich effektiv

Netter Vergleich

 

[quarkmark]

AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Den "grauen" Schatten finde ich ja interessant
D.h. vor allem, dass er nur bei der GF1 wirklich grau wirkt.

Wir schauen ja alle auf einen kalibrierten Monitor, oder? (Sonst bräuchten wir nicht weiter über Farben zu diskutieren...)
Du hast recht, ich finde den Schatten nicht grau, aber das wundert mich nicht, denn es liegen ja farbige Dinge daneben, und ein bisschen farbiges Licht wird von denen immer reflektiert.
Man sieht übrigens auch den berühmt-berüchtigten leichten Magenta-Schimmer, der bei einigen GF1 vorkommen soll (zu sehen an dem Schimmer der blauen Fläche), oder eben einfach einen nicht so guten Weißabgleich.

Tja, insgesamt bestätigt sich also offenbar, dass die Hersteller bei den neueren Kameras immer besser mit den Sensoren klarkommen und immer mehr rausholen. Die Bilder der PL1 sind rauschärmer ohne dass die Details flöten gehen!

Danke fürs zeigen.
Gruß,
qm

 

[Nemo0815]

AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Wir schauen ja alle auf einen kalibrierten Monitor, oder? (Sonst bräuchten wir nicht weiter über Farben zu diskutieren...)
Du hast recht, ich finde den Schatten nicht grau, aber das wundert mich nicht, denn es liegen ja farbige Dinge daneben, und ein bisschen farbiges Licht wird von denen immer reflektiert.
Man sieht übrigens auch den berühmt-berüchtigten leichten Magenta-Schimmer, der bei einigen GF1 vorkommen soll (zu sehen an dem Schimmer der blauen Fläche), oder eben einfach einen nicht so guten Weißabgleich.

Tja, insgesamt bestätigt sich also offenbar, dass die Hersteller bei den neueren Kameras immer besser mit den Sensoren klarkommen und immer mehr rausholen. Die Bilder der PL1 sind rauschärmer ohne dass die Details flöten gehen!

Danke fürs zeigen.
Gruß,
qm

Genauso ist es eben nicht, weil sehr wohl Details verloren gehen. Das wurde auch schon von einigen Quellen und Threads hier bestätigt.

Mal ganz angesehen davon dass ISO 1600 der E PL1 ISO 1200 der GF1 entspricht...

 

[quarkmark]

AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Genauso ist es eben nicht, weil sehr wohl Details verloren gehen. Das wurde auch schon von einigen Quellen und Threads hier bestätigt.

Mal ganz angesehen davon dass ISO 1600 der E PL1 ISO 1200 der GF1 entspricht...

Du hast recht, ich habe mich unklar ausgedrückt: Bei der PL1 gehen zwar Details verloren, aber nur sehr wenige und auf jeden Fall weniger als bei den anderen beiden Kameras und erst bei höheren ISO.
So ist es jedenfalls bei dem vorliegenden Vergleich erkennbar, achte mal auf die feine Struktur in der roten Fläche (feine helle Streifen, Risse vielleicht?). Bei der PL1 bis 1600 erkennbar und kaum schlechter als bei 200, dagegen bei den anderen ab 800 zunehmend glatt gebügelt bzw. danach fast verschwunden.

Gruß
qm

 

[tpmjg]

AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Hallo Chromodesk,

danke für den Vergleich. Leider hat er so, wie präsentiert, wenig Aussagekraft. Wie schon von Nemo0815 angesprochen, werden die ISO-Stufen von Olympus und Panasonic recht unterschiedlich interpretiert. Dazu gab es hier schon umfangreiche Diskussionen (und auch Belege).

Um die Gegenüberstellung aussagefähiger zu machen, hättest Du die Bildausschnitte nicht alle zu einem Bild zusammen-mergen dürfen, sondern als Einzelbilder einschließlich deren EXIF-Daten belassen müssen. So, wie es jetzt dasteht, belegt es nur, dass die Hersteller ISO-Stufen unterschiedlich interpretieren. Wenn ich jedoch die GF1 um fast eine Stufe abblenden oder die Belichtungszeit entsprechend vekürzen muss, um künstlich auf die gleiche ISO-Stufe der anderen beiden zu kommen, können die Ergebnisse nicht mehr dafür herhalten, daran das Rauschverhalten und Schärfeverluste der kamerainternen Nachverarbeitung bei identischen Lichtbedingungen zu vergleichen, denn den Sensor erreichten dabei keine identischen Lichtmengen mehr.

 

[-NX2-]

AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

So ist es.
Die unterschiedlichen Helligkeitswerte und ISO erklären die Unterschiede, die GF1 macht ja dpreview bei ISO800 ca. ISO1000.
Würd mich mal aus RAW interessieren, aber vermutlich sieht man da keine Differenz...!?

 

[fun]

AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Vielleicht passt ja dieser Link hier rein, mit der Iso 6400 bei ner Pen evtl. ordentlich aufgewertet werden könnten:

http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2010/06/iso-6400-from-an-ep1.html

 

[fun]

AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Edith: vielleicht später

 

[chromodesk]

AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

So, wie es jetzt dasteht, belegt es nur, dass die Hersteller ISO-Stufen unterschiedlich interpretieren. Wenn ich jedoch die GF1 um fast eine Stufe abblenden oder die Belichtungszeit entsprechend vekürzen muss, um künstlich auf die gleiche ISO-Stufe der anderen beiden zu kommen, können die Ergebnisse nicht mehr dafür herhalten, daran das Rauschverhalten und Schärfeverluste der kamerainternen Nachverarbeitung bei identischen Lichtbedingungen zu vergleichen, denn den Sensor erreichten dabei keine identischen Lichtmengen mehr.

Ich weiß nicht, ob ich Deine Aussagen richtig verstehe. Aber ich will gar nicht die "kamerainterne Nachbearbeitung bei identischen Lichtbedingungen vergleichen", wie Du schreibst! Das ist mir zu theoretisch. (Obwohl ich natürlich für gleichbleibendes Licht während meiner Aufnahmen gesorgt habe.)
Ich wollte ganz einfach das vergleichen, was hinten rauskommt, nämlich die Fotos, und das bei möglichst wenig Trickserei, sondern ganz realistisch: Jemand kauft sich die Kamera, liest die Anleitung, stellt Auto-Gradation auf aus, stellt Rauschunterdrückung auf Standard, stellt Schärfung auf Standard und beginnt mit Auto-WB und Matrixmessung Bilder zu machen. Dann sieht er ohne weiteren Tricks das, was ich gezeigt habe. Wenn das durch die unterschiedliche Interpretation der ISO-Stufen durch die Hersteller verursacht wird, wie Du schreibst, interessiert mich das nicht so sehr (nicht persönlich nehmen), sondern mich interessiert eben, wie die Fotos aussehen, die ich ohne viel Trickserei oder Theorie aufnehme.

Ich habe auch in meinem Blog geschrieben, dass das nicht streng wissenschaftlich ist. Das ist mir völlig klar. Aber letztendlich geht es mir nicht um wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern um Erfahrungstatsachen aus dem Alltag für den Alltag.

Wenn Ihr das alles schon gewusst habt, kein Problem. Wie gesagt: Ich habe es gezeigt, weil ich gefragt wurde.

Übrigens, weil das eben auch aufkam: Wenn man aus RAW entwickelt, ist der Unterschied geringer (wenn man weiß wie man richtig bearbeitet). Aber er ist immer noch deutlich sichtbar. Bei Schärfe und Detailwiedergabe im hohen ISO-Bereich ist die PL1 nach meiner Erfahrung den anderen beiden (GF1 und E-620) überlegen. Aber um es auch nochmal ganz deutlich zu sagen: Das Thema Rauschen wird wirklich überbewertet. Ich wollte jedenfalls hier keinen Streit anzetteln.

Gruß
Leo

 

[tpmjg]

AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Das ist mir zu theoretisch...
Wenn das durch die unterschiedliche Interpretation der ISO-Stufen durch die Hersteller verursacht wird, wie Du schreibst, interessiert mich das nicht so sehr (nicht persönlich nehmen), sondern mich interessiert eben, wie die Fotos aussehen, die ich ohne viel Trickserei oder Theorie aufnehme.

Hi Leo,

das ist aber leider gerade das Theorie-Problem, wenn Du nur die ISO-Stufen vergleichst.

Schaue Dir einfach mal die Belichtungszeiten und die Blendenstufen der Bilder gleicher ISO-Stufe an - oder noch besser: Stelle die Einzelbilder hier inklusive der EXIF-Daten rein.

Du wirst dann sehen, dass bei gleicher ISO-Stufe die GF1 kürzer belichtet oder stärker abblendet oder beides (der Sensor also eine geringere Lichtmenge erhielt, auch wenn Du selbst für identische Lichtbedingungen gesorgt hast). In der Praxis ist es aber die Belichtungszeit oder die Blendenstufe, die zählen. Kürze Belichtungszeit = weniger Bewegungsunschärfe oder Verwackelung bzw. höhere Blendenzahl = mehr Schärfentiefe (muss ich Dir aber sicher nicht mehr erklären ).

Gemeinhin wird jedoch immer wieder das Rauschverhalten der Kameras einfach nur bei gleich eingestellter ISO-Zahl beurteilt und dann geurteilt, dass die Olys ja weniger rauschen. Stellt man hingegegen die tatsächlich praxisrelevanten Zeit- und Blendenwerte fest und gleich ein und gleicht dann die Helligkeit (die Verstärkung der von der Kamera gelieferten Daten) über die (theoretische und von den Kameraherstellern unterschiedlich interpretierte) ISO-Zahl auf gleiche Ergebnisse ein, wirst Du sehen, dass sich eine Differenz ergibt, die ca. 2/3 Blendenstufen entspricht. Dort, wo die PEN bereits bei ISO 1600 liegt, produziert die GF1 das Ergebnis noch bei ca. 1200-1300 ISO. Vergleicht man dann das Rauschen und den Detailverlust, liegen die Kameras wieder in etwa gleichauf. Theoretisch ist hier also nur die ISO-Zahl, wohingegen Belichtungszeiten und Blenden die praxisrelevanten, Bild- und Tiefenschärfe bestimmenden Faktoren sind und sich die von der Kamera dann anzuwendende Verstärkung und damit auch das Rauschverhalten erst im Nachhinein ergeben.

Grüße
Hacky

 

[sammy&jack]

AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Schaue Dir einfach mal die Belichtungszeiten und die Blendenstufen der Bilder gleicher ISO-Stufe an - oder noch besser: Stelle die Einzelbilder hier inklusive der EXIF-Daten rein.

Du wirst dann sehen, dass bei gleicher ISO-Stufe die GF1 kürzer belichtet oder stärker abblendet oder beides (der Sensor also eine geringere Lichtmenge erhielt, auch wenn Du selbst für identische Lichtbedingungen gesorgt hast). In der Praxis ist es aber die Belichtungszeit oder die Blendenstufe, die zählen. Kürze Belichtungszeit = weniger Bewegungsunschärfe oder Verwackelung bzw. höhere Blendenzahl = mehr Schärfentiefe (muss ich Dir aber sicher nicht mehr erklären ).

Zum 1000sten mal das stimmt nicht und hängt nur von der einstellung der kamerainternen entwicklung ab. Das die isos nicht identisch sind stimmt schon aber der helligkeitsunterschied wird bei der entwicklung ausgeglichen.
Wenn du mit M ein bild mit gleichen werten und "portrait" (selbe farbgebung wie "natural") als einstellung machst ist die helligkeit nicht geringer wie bei einer panasonic mit identischen einstellungen. Bei der als werkseinstellung vorgegebenen einstellung "natural" ist es etwas dunkler.
Das selbe gilt auch für raw mit den ORIGINALEN oly raw konvertern.

Wenn das messsystem der kamera andere werte bei gleichem licht vorgibt liegt das an einer anderen kalibrierung der belichtungsmessung ....das ist bei den pens aber einstellbar und kann mit wenigen klicks im menue verändert werden.
So kann sie von ihrer ursprünglichen tendenz zur leichten unterbilchtung auch auf neutral oder überbelichtung gestellt werden ....ich meine damit nicht die EV korrektur damit wir uns richtig verstehen.

Unten nochmal ein RAW vom originalen oly master 2 konverter mit entwicklung "natural" und "portrait" .Keine helligkeit oder ähnliches verändert und alles bis auf den entwicklungsmodus im konverter identisch

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1223423&d=1268436959
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1223422&d=1268436959

 

[chromodesk]

AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

tpmjg,
wie gesagt: Das ist mir alles viel zu theoretisch. Ich verstehe, was Du meinst, aber in der Praxis mache ich Fotos und nicht dauernd Gedanken über Theorie-Probleme.
Ich verstehe, was Du meinst mit Deiner Erklärung der einen Blendenstufe, die man vermeintlich bei der GF1 "gewinnt", und ja, das wusste ich schon.
Aber nach vielen vielen Fotos mit beiden Kameras bin ich tatsächlich zu dem Schluss gekommen: Theorie ist das eine, in der Praxis schlägt sich das bei mir persönlich nicht wieder.
Gruß
Leo

 

[Grinsofant]

AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

tpmjg,
wie gesagt: Das ist mir alles viel zu theoretisch. Ich verstehe, was Du meinst, aber in der Praxis mache ich Fotos und nicht dauernd Gedanken über Theorie-Probleme.
Ich verstehe, was Du meinst mit Deiner Erklärung der einen Blendenstufe, die man vermeintlich bei der GF1 "gewinnt", und ja, das wusste ich schon.
Aber nach vielen vielen Fotos mit beiden Kameras bin ich tatsächlich zu dem Schluss gekommen: Theorie ist das eine, in der Praxis schlägt sich das bei mir persönlich nicht wieder.
Gruß
Leo

Warum schlägt sich das praktisch bei dir nicht wieder ?
Wenn ich ISO 1600 einstelle kann es durchaus wichtig sein ob die Kamera mit 1/60 oder 1/40 belichtet.Wenns bei 1/40 verwackelt nutzt es rein gar nix wenn es dafür weniger rauscht ,)

Übrigens lassen sich die Bilder der neuen Sensoren super mit Topaz Denoise entrauschen.Selbst ISO 3200 sieht dann besser aus als ISO 1250 bei der E-3.

Gruß Bernd

 

[quarkmark]

AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Warum schlägt sich das praktisch bei dir nicht wieder ?
Wenn ich ISO 1600 einstelle kann es durchaus wichtig sein ob die Kamera mit 1/60 oder 1/40 belichtet.Wenns bei 1/40 verwackelt nutzt es rein gar nix wenn es dafür weniger rauscht ,)

Übrigens lassen sich die Bilder der neuen Sensoren super mit Topaz Denoise entrauschen.Selbst ISO 3200 sieht dann besser aus als ISO 1250 bei der E-3.

Gruß Bernd

Auch wenn ich nicht angesprochen bin, antworte ich mal:
Die GF1 belichtet einfach grundsätzlich etwas knapper als die PL1. Wenn Du dasselbe Verhalten bei der PL1 haben willst, stellst Du einfach über das Menü eine globale Korrektur ein. "sammy&jacky" hat das ja schon erklärt.
Fazit: Egal wie welche Kamera "rechnet", mehr oder weniger Licht kann keine "erzeugen". Deshalb gebe ich chromodesk Recht, was er sagt entspricht auch meinen Erfahrungen.
Gruß,
qm

 

[Halligalli]

AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Man müsste halt folgenden Test machen:
Bei gleichbleibenden Lichtverhältnissen mit beiden Kameras RAWs in M mit gleichen Parametern machen, diese in dcraw ohne Tonwertspreizung entwicklen und dann prüfen, welche mehr rauscht, und welche dunkler oder heller belichtet. Dann hat man eine klare Aussage, welche Kamera bei welcher ISO wie belichtet. Ansonsten vergleicht man die Kameraengines (bei Jpeg) oder den RAW Konverter.

 

[tpmjg]

AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Zum 1000sten mal das stimmt nicht

Doch - und auch nach dem 1000sten Mal noch

Aber, dass unsere Standpunkte diesbezüglich unvereinbar scheinen, hatten wir an anderer Stelle ja schon ausgiebigst diskutiert - das brauchen wir hier also nicht zu wiederholen. Wahrscheinlich hat jeder auf sein Weise Recht...

Ich verstehe, was Du meinst mit Deiner Erklärung der einen Blendenstufe, die man vermeintlich bei der GF1 "gewinnt", und ja, das wusste ich schon.

Da bin ich mir noch nicht ganz sicher. Ich habe nicht gesagt, dass die GF1 eine Blendenstufe gewinnt. Ich habe nur gesagt, dass derartige ISO-Gegenüberstellungen keine Aussagekraft haben bzw. sogar irreführend sind, wenn man Rauschverhalten und die Detailwiedergabequalitäten beurteilen will. Und das nicht nur vermeintlich, sondern belegbar.

Aber nach vielen vielen Fotos mit beiden Kameras bin ich tatsächlich zu dem Schluss gekommen: Theorie ist das eine, in der Praxis schlägt sich das bei mir persönlich nicht wieder.

Dann frage ich mich, warum Du überhaupt so einen Vergleich hier reinstellst und in dem Moment, wo sich andere damit auseinandersetzen, Dich auf diese Weise wieder rausnimmst. Du siehst ja, dass es die üblichen Grabenkämpfe auslöst und Du könntest die Sache ganz schnell - ohne endlose Diskussionen - aufklären, wenn Du einfach die restlichen Einstellungsdaten der gegenübergestellten Bilder beifügen würdest oder die Einzelbilder samt EXIFs reinstellst. Immerhin hast Du ja durch Deiner Beschreibung nach identische Lichtbedingungen und demselben Objektiv ansonsten gute Voraussetzungen für einen Vergleich geschaffen.

 

[sammy&jack]

AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

Doch - und auch nach dem 1000sten Mal noch

Warum versuchst du es nicht einfach mal in der praxis anstatt immer zu behaupten das es so ist.

Ich habe bereits ein bild eingestellt wo der unterschied der zwei entwicklungskurven mit völlig identischen restlichen einstellungen zu sehen ist. Vergleiche einfach ein anderes "natural" bild und rechne die zusätzliche helligkeit die auf meinen "portrait" (was ein absolut dummer name dafür ist) bild zu sehen ist dazu...dann siehst du was rauskommt.

Externe konverter verwenden nicht die helligkeitswerte die oly für ihre bilder vorgibt sondern x beliebig von IHNEN vorgegebenen werte.....ich denke das oly als der HERSTELLER der kameras es ja wohl besser weiß was der wert für ihre kameras ist....ihre raw konverter und die engine in der kamera interpretiert es ja auch richtig.
Warum oly "natural" so dunkel abgestimmt hat ist mir bis heute ein rätsel und wird es wohl auch bleiben

Da bin ich mir noch nicht ganz sicher. Ich habe nicht gesagt, dass die GF1 eine Blendenstufe gewinnt. Ich habe nur gesagt, dass derartige ISO-Gegenüberstellungen keine Aussagekraft haben bzw. sogar irreführend sind, wenn man Rauschverhalten und die Detailwiedergabequalitäten beurteilen will. Und das nicht nur vermeintlich, sondern belegbar.

Gleiche werte->gleiche helligkeit bei jpeg ooc oder verwendung eines oly konverters ....was ist daran so kompliziert?

 

[tpmjg]

AW: Kleiner ISO-Vergleich: PL1 - GF1 - E-620

s&j, lass es mal darauf beruhen. Die Diskussion, auf die ich zuvor verlinkte, war bereits gespickt mit diversen Beispielen für meine Erläuterungen. Wir redeten schon damals aneinander vorbei und das wird sich wohl auch hier nicht mehr ändern.

Solange Chromodesk nicht die restlichen, zugehörigen Daten liefert, wird sich da auch nichts mehr aufklären lassen. Bis dahin...