µFT GF1 und PEN: Unterschiedliche Belichtung / ISO

oluv schrieb:

sogar das iso1250 beispiel sieht sehr natürlich aus.

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Ja, mit ISO 1250 (unter den Zeit-/Blenden-Bedingungen würde die E-P1/2 in etwa mit ISO 1600 Verstärkung belichten) kann man bei der GF1 bei der gezeigten Auflösung noch ganz gut leben. Beim 100%-peepen wird's natürlich schon griselig - bei Belichtungszeit und Blende wäre vielleicht auch noch Spielraum für ISO 400 oder 800 gewesen.

AW: Panasonic DMC-GF1

Ausgelagert aus den Panasonic GF1 Beispielbildern, da es dort OT war. Sorry, dass auch ein paar Bilder mit ausgelagert wurden, aber ich kann nur ganze Beiträge verschieben.

Ja, mit ISO 1250 (unter den Zeit-/Blenden-Bedingungen würde die E-P1/2 in etwa mit ISO 1600 Verstärkung belichten) kann man bei der GF1 bei der gezeigten Auflösung noch ganz gut leben. Beim 100%-peepen wird's natürlich schon griselig - bei Belichtungszeit und Blende wäre vielleicht auch noch Spielraum für ISO 400 oder 800 gewesen.

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Wie kommst du auf so etwas?

Für die selbe helligkeit im JPEG braucht die PEN genau den selben eingestellten ISO wert wie die GF1.
Probier es einfach mal in der realität und du wirst sehen....

Über das wie und warum die iso angaben der PEN/neueren olys nicht der norm entsprechen rate ich dir einfach mal ältere beiträge zur e-30 und e-620 zu durchsuchen

Die belichtungsmessung kann bei der PEN übrigens selbst kalibriert werden falls einem das belichtungsergebnis generell nicht passt.

Ich habe dir unten nochmal zwei PEN bilder angehängt die dir den unterschied zweier verschiedener RAW entwicklungskurven am selben RAW zeigen.
Vielleicht sollte ich dir auch noch sagen das oly master genau die gleichen einstellmöglichkeiten bietet wie die kamera selbst und auch den selben output hat.

Gleiches RAW .....einmal mit der eher dunklen aber sehr natürlich wirkenden kurve "natural" entwickelt und noch einmal mit der ebenfalls sehr neutralen aber bedeutend helleren kurve "portrait" entwickelt.
Diese bilder entsprechen bis auf die größe (hab sie verkleinert) genau dem was die kamera ooc in den beiden bildmodis ausspuckt.
Alle anderen werte (schärfe,sättigung,gradation,kontrast) sind auf null bei beiden entwicklungen.

An diesen beiden bildern kannst du sehen was ein vergleich der genormten isos bringt.....nichts weil die kamera das selbe RAW ganz verschieden hell entwickeln kann.
In der einstellung "natural" kann es dunkler sein wie ein mit den selben einstellungen gemachtes GF1 bild....mit der einstellung "portrait" kann es wiederum sogar heller sein.
Die restlichen entwicklungskurven verhalten sich wiederum anders....es gibt ja einige andere kurven auch noch.

Die optik war ein manuelles minolta Rokkor 50mm f1,4PG bei F2,0
Das dürfte ja eventuell auch einige GF1 benutzer mit einem hang zu manuellen optiken interessieren.

Die belichtungskorrektur von -1,7 blenden hat schon seine richtigkeit weil die bilder bei einem test entstanden sind wo ich die belichtungsmessung kalibriert habe

AW: Panasonic DMC-GF1

sammy&jack schrieb:

Wie kommst du auf so etwas?

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Die Diskussion zur nicht-Vergleichbarkeit des Rauschverhaltens bei gleichen ISO-Stufen hatten wir hier ja nun schon in zig Threads, so dass sich ein gewisses Gesamtbild ergibt. Es gab Beispiele (sowohl ooc als auch aus RAW), wo Aufnahmen mit gleicher ISO-Zahl und gleicher Bildhelligkeit gezeigt wurden, bei denen jedoch die Belichtungszeit der GF1 nur halb so lang war, wie bei der PEN (vgl. hier). Im Mittel über alle Vergleiche hinweg ergibt sich ein Bild, dass zwischen den Belichtungen der GF1 und den PENs ca. 1/2 - 1/3 Blendenstufe Unterschied liegt. Rechnet man es um, liefert die GF1 bei gleicher Belichtungszeit und Blendenstufe mit ISO 1250 etwa das gleiche Helligkeitsergebnis ab, wie die PEN bei ISO 1600. Auch das Rauschen ist dabei etwa auf gleichem Level.

@sammy&jack: Inzwischen weiß ich, dass Du es anders siehst. Eine Argumentation mit unterschiedlichen Motivprogrammen (bei ooc jpegs) oder unterschiedlich entwickelten RAWs bringt uns da nicht weiter.

AW: Panasonic DMC-GF1

@sammy&jack: Inzwischen weiß ich, dass Du es anders siehst. Eine Argumentation mit unterschiedlichen Motivprogrammen (bei ooc jpegs) oder unterschiedlich entwickelten RAWs bringt uns da nicht weiter.

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Das sind keine motivprogramme!

Du solltest dich echt mal mit den einstellmöglichkeiten der olys ein wenig beschäftigen damit du verstehst was ich dir eigentlich die ganze zeit versuche zu erklären.
Das es beipiele mit helligkeitsunterschied und auch ohne gibt entsteht ja daraus das die kamera verschiedene kurven zur verfügung hat.

Ein ISO wert ist ja eine sache die der hersteller x beliebig festlegen kann da die kamera oder auch software mit einem vom HERSTELLER festgelegten multiplikator (ich nenne es mal so weil mir kein besserer name dazu einfällt) erst das bild daraus rechnet.
Dieser interne wert ist halt bei oly und mittlerweile auch fast allen anderen herstellern etwas größer als der bisher reguläre wert.
Dieser "mulitiplikator" ist für das endergebnis in der helligkeit zuständig.
Dieser wert ist bei oly aber je nach entwicklungskurve verschieden und dadurch auch mal dunkler oder heller.
Ich habe bei den beispielen oben nichts an der helligkeit geändert!

Eine PEN verwendet definmitiv genausowenig wie die anderen olys längere zeiten oder andere werte um auf das selbe ergebnis zu kommen.
Wenn diese werte verschieden sind liegt das nur an einer nicht gleich eingestellten belichtungsmessung (die kann bei oly selbst eingestellt werden) in verbindung mit einer dunkleren entwicklungs kurve.

http://www.dxomark.com/index.php/en...(brand)/Olympus/(brand2)/Canon/(brand3)/Nikon

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sammy&jack schrieb:

...damit du verstehst was ich dir eigentlich die ganze zeit versuche zu erklären.
Das es beipiele mit helligkeitsunterschied und auch ohne gibt entsteht ja daraus das die kamera verschiedene kurven zur verfügung hat.

Ein ISO wert ist ja eine sache die der hersteller x beliebig festlegen kann da die kamera oder auch software mit einem vom HERSTELLER festgelegten multiplikator (ich nenne es mal so weil mir kein besserer name dazu einfällt) erst das bild daraus rechnet.
Dieser interne wert ist halt bei oly und mittlerweile auch fast allen anderen herstellern etwas größer als der bisher reguläre wert.
Dieser "mulitiplikator" ist für das endergebnis in der helligkeit zuständig.
Dieser wert ist bei oly aber je nach entwicklungskurve verschieden und dadurch auch mal dunkler oder heller.
...
http://www.dxomark.com/index.php/en...(brand)/Olympus/(brand2)/Canon/(brand3)/Nikon

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Mag sein, dass ich nicht verstehe, was DU meinst. Das gleiche scheint umgekehrt aber auch der Fall zu sein. Da Du selbst hier nun schon mit DXOmark argumentierst, kennst Du sicherlich auch deren ISO-Sensivity-Vergleichs-Charts, die eben genau das dokumentieren, was ICH meine. Der Vergleich der E-PL1 mit Nikons aus Deinem Link hilft da bezogen auf den Topic dieses Threads allerdings nicht besonders weiter. Vielmehr geht es doch hierum (und insbesondere, was man nach Klicken auf den Reiter "ISO-Sensivity" sieht):
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/340%7C0/(appareil2)/349%7C0/(onglet)/0/(brand)/Panasonic/(brand2)/Olympus

Um sicher zu gehen, dass klar ist, was ich meine, habe ich es hier noch als Screenshot verlinkt:

(Erläuterung: "On this graph we compare manufacturer-provided ISO number (indicated in the image's Exif), versus the DxO Labs measured ISO (as defined in the ISO #12232 standard"). Gemäß deren Messungen liegen die beiden um rund eine Stufe auseinander. Mir ist bekannt, dass es hier schon viele Threads gab, die sich auch über die Aussagekraft der DXOmark-Messungen Grabenkämpfe lieferten. Ob es wirklich eine Stufe ist oder doch nur 1/2 oder 1/3 mag strittig sein, die Tendenz ist jedoch klar.

Fakt ist, dass in jedem Test, in dem direkte ISO-Gegenüberstellungen zwischen der GF1 und den PENs gemacht werden, die Kameras bei gleich eingestellter ISO-Empfindlichkeit (Multiplikator, wie Du es nennst, trifft es ja auch ganz gut, denn es ist letzlich einfach eine Verstärkung des vom Sensor gelieferten Signals) mit deutlich unterschiedlichen Belichtungszeiten und/oder Blendenstufen belichten, um in etwa auf das gleiche Ergebnis zu kommen. Egal, ob Du bei Imaging-Resource oder dpreview oder wo auch immer schaust.

Aus diesen Vergleichen heraus ensteht dann regelmäßig die Aussage "die PEN rauscht bei ISO 1600 weniger als die GF1" und eben genau das hat keine Aussagekraft für die Praxis. In der Praxis sind abhängig von der Brennweite und dem Motiv die Grenzen durch die Blende (z.B. gewünschte Tiefenschärfe) und die maximale-Belichtungszeit (Vermeidung von Bewegungsunschärfen oder Verwackelungen) "natur"-gegeben und definieren die Lichtmenge, die tatsächlich den Sensor erreicht. Die dann nötige Verstärkung des Sensor-Signals (also der ISO-Wert) ist ein erst daraus resultierender künstlicher Wert. Unter vergleichbaren Bedingungen würde bei einem Motiv, bei dem sich die PEN bereits genötigt sieht, auf "Olympus-ISO 1600" zu verstärken, die GF1 noch mit "Panasonic-ISO 1250" arbeiten. Bei den Ergebnissen dann die Bildqualität und das Rauschen zu vergleichen, ist dann auch wieder legitim.

Da wir uns hier in einem Bilderthread befinden, sollte diese Diskussion, sofern Du sie noch fortsetzen möchtest, wohl besser in einen anderen Thread ausgelagert werden.

Damit es nicht ganz OT wird, hier ein Bild, das hoffen lässt, dass nun wieder die Jahreszeit kommt, in der man sich nicht so sehr um High-ISO-Performance kümmern muss.

AW: Panasonic DMC-GF1

Mag sein, dass ich nicht verstehe, was DU meinst. Das gleiche scheint umgekehrt aber auch der Fall zu sein. Da Du selbst hier nun schon mit DXOmark argumentierst, kennst Du sicherlich auch deren ISO-Sensivity-Vergleichs-Charts, die eben genau das dokumentieren, was ICH meine. Der Vergleich der E-PL1 mit Nikons aus Deinem Link hilft da bezogen auf den Topic dieses Threads allerdings nicht besonders weiter. Vielmehr geht es doch hierum (und insbesondere, was man nach Klicken auf den Reiter "ISO-Sensivity" sieht)

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Ich verstehe mittlerweile die leute die das ganze schon mehrmals genau erklärt haben und mittlerweile dazu schweigen.
Es bringt nichts und dieser thread ist auch nicht der richtige ort dafür.

Du gehst von einem theoretischen wert aus der nicht relevant für das helligkeits ergebnis ist.

Die Isos sind bei digitalen kameras kein fixwert und der freien interpretation des herstellers überlassen.
Das fertige bild sollte nur die selbe helligkeit bei gleichen aufnahme parametern haben wie etwa ein analoges bild mit den selben ISOs
Das ist bei den PENs und auch den anderen kameras so gut wie immer der fall.
Es braucht auch bei einer PEN keine längeren zeiten oder höhere isos bei gleichem licht und blende wie bei einer GF1.

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sammy&jack schrieb:

Ich verstehe mittlerweile die leute die das ganze schon mehrmals genau erklärt haben und mittlerweile dazu schweigen.
Es bringt nichts und dieser thread ist auch nicht der richtige ort dafür.
(...)

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Auf den Punkt!

AW: Panasonic DMC-GF1

sammy&jack schrieb:

Die Isos sind bei digitalen kameras kein fixwert und der freien interpretation des herstellers überlassen.

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Soweit kann ich Dir folgen. Da habe ich nichts anderes behauptet.

sammy&jack schrieb:

Das fertige bild sollte nur die selbe helligkeit bei gleichen aufnahme parametern haben wie etwa ein analoges bild mit den selben ISOs

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Soweit die Theorie, aber die Praxis sieht hier eben anders aus (und das hast Du ja mit dem obigen Zitat auch selbst gesagt).

sammy&jack schrieb:

Das ist bei den PENs und auch den anderen kameras so gut wie immer der fall. Es braucht auch bei einer PEN keine längeren zeiten oder höhere isos bei gleichem licht und blende wie bei einer GF1.

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Genau da scheiden sich die Geister. Insbesondere, da Du selbst DXOmark zitiert hast, verhelfen mir Deine bisherigen Ausführungen nicht zu einer anderen Erkenntnis über das oben bereits genannte Chart.

Ich bin wohl auch zu beschränkt, um zu verstehen, warum dieses ISO 1600 Bild von der E-P2 und dieses ISO 1600 Bild von GF1, die in etwa die gleiche Helligkeit haben, sich derart hinsichtlich der Belichtungszeit und Blende (EP2: 1/100s f4.5, GF1: 1/200 f5) unterscheiden, wenn die beiden Kameras angeblich so vergleichbar hinsichtlich ihrer ISO Interpretation sein sollen.

Auch dafür, dass bei tatsächlich gleicher Belichtungszeit, gleicher Blende und gleichem Objektiv bei Imaging-Resource das ISO 1600 Bild der GF1 (links) etwa 1/3 Stufe heller rauskommt, als das ISO 1600 Bild der E-PL1 (rechts) bin ich wohl zu beschränkt um zu verstehen, dass es an etwas anderem liegen sollte als an der unterschiedlichen ISO-Interpretation.

AW: Panasonic DMC-GF1

Auch dafür, dass bei tatsächlich gleicher Belichtungszeit, gleicher Blende und gleichem Objektiv bei Imaging-Resource das ISO 1600 Bild der GF1 (links) etwa 1/3 Stufe heller rauskommt, als das ISO 1600 Bild der E-PL1 (rechts) bin ich wohl zu beschränkt um zu verstehen, dass es an etwas anderem liegen sollte als an der unterschiedlichen ISO-Interpretation.

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Noch ein letztes mal.
Die helligkeit der bilder von PENs ist je nach eingestellter kurve (kein motivprogramm) verschieden.
Mit etwa der einstellung "portrait" ist ein GF1 bild nicht heller bei selben parametern.
Der name "portrait"ist von oly dumm gewählt da er nicht nur für portaits taugt sondern einfach nur für einen helleren gesamteindruck der bilder mit neutralen grundfarben sorgt.
Das will ich dir schon die ganze zeit mit den bildern oben verklickern.
Je nach dem welche kurve der user wählt ändert sich bei einigen kurven nicht nur die farb und kontrastgrundeinstellung sondern auch die helligkeit des ausgegeben bildes.

Wenn du schon mal eine oly gehabt hättest würdest du wissen was ich mit den parametern "natural" usw.... überhaupt meine.
Das ganze ist bei oly ziemlich eigen gelöst und nicht mit den anderen herstellern vergleichbar.

AW: Panasonic DMC-GF1

sammy&jack schrieb:

Die helligkeit der bilder von PENs ist je nach eingestellter kurve (kein motivprogramm) verschieden.
Mit etwa der einstellung "portrait" ist ein GF1 bild nicht heller bei selben parametern.

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Danke für Deine Geduld, auch wenn Deine Wortwahl nicht immer die glücklichste ist.

Angenommen, in der Einstellung "Portrait" erzeugen die PENs Bilder auf gleichem Helligkeitsniveau wie die GF1. Dann stellen sich mir folgende Fragen:

1. Ist das nicht unsinnige Irreführung? Wenn es nur darum geht, tendenziell insgesamt (wie z.B. auf den Imaging-Resource Bildern erkennbar) etwas dunkler oder heller zu Belichten und nicht nur in bestimmten Bereichen (Tiefen/Lichter), kann ich das doch BEWUSST auch mit EV +/- erreichen. Das schlägt sich dann auch sichtbar in den EXIF-Daten nieder und bleibt damit nachvollziehbar.
2. Wenn es bekannt wäre, dass die Olys damit ISO "vergleichbarer" interpretieren, warum wenden halbwegs professionelle Test-Sites diese Einstellung dann nicht an?
3. Wenn, wie Du sagst, mit der Einstellung "Portrait" bei sonst gleichen Einstellungen ein Bild der PEN gleich hell erscheint, wie ein Bild der GF1, kann dies nur durch eine Anhebung (Verstärkung) des Signals erfolgen, was an sich ja genau das ist, was über die ISO-Zahl ausgedrückt wird. Wird das Bild heller, obwohl die Kamera die gleiche ISO-Zahl in die EXIF-Daten stempelt, geht dies bei hohen ISOs auch mit einer Verstärkung des Rauschens einher, womit wir wieder am Anfang wären: Der Frage, mit welcher Oly-ISO-Stufe und welcher Pana-ISO-Stufe Bilder hinsichtlich des Rauschverhaltens tatsächlich vergleichbar werden. Hier müssen dann also neben weiteren Steuerparametern wie der eingestellten Rauschunterdrückung (die i.allg. sichtbar mit Detailverlust einhergeht) und der Schärfung auch noch Modi wie "Portrait" (ob Motivprogramm hin oder her) berücksichtigt werden...

AW: Panasonic DMC-GF1

Hiermit
verweise ich
wieder mal
da hin.
Quelle: dpreview (von mir kombiniert und ergänzt)
Je nach Verbiegung der Gradationskurve kann für Vollaussteuerung der AD-Wandler,
d. h. maximal mögliche Helligkeit ohne Ausfressen der Lichter, der 18%-ISO-Wert
(mittleres Neutralgrau) gewaltig auseinander liegen. Eine Spannweite von 2 Blendenstufen
sind da ohne weiteres drin. So kann man natürlich auch leicht ein um 1 Blendenstufe
besseres Low-Light-Verhalten erreichen, wenn man die ISO auf die 18% mittleres Grau bezieht!
Mit der auf dem Monitor oder auf dem Papier sichtbaren Helligkeit des Bildes hat
insofern der ISO-Wert nur bedingt zu tun, genau genommen ist er Makulatur.
Die einzige wirklich sinnvolle Empfindlichkeitsangabe wäre der Lichtwert für den
maximal-voll-Wert der Lichtempfänger. Alles was sich darunter abspielt, ist fast
beliebig manipulierbar, ganz egal wie das Bild nachher aussieht. Selbst bei relativ
geringen Manipulationen an der Gradationskurve kann ein Bild jedoch schon SEHR anders aussehen.
Ein Bild, bei dem die mittleren Helligkeiten angehoben sind, aber die Lichter und die
Schatten auf dem gleichen Niveau wie bei einem anderen, in den Mitten dunkleren Bild,
vermittelt den Eindruck mit höheren ISO gearbeitet zu haben, erscheint uns heller
und täuscht je nach Schwarzpunkteinstellung vielleicht soger bessere ISO-Performance vor.
Ich empfehle dazu mal ein wenig bei den RAW-Konvertern mit der Kurve zu spielen und sich
dann anzusehen, wo der 18%-Punkt hin wandert. Ein zweiter Versuch wäre das Belichten
mit verschiedenen Kameras und Kameramarken bei streng identischen Bedingungen auf
100%-Aussteuerung der Wandler (gerade nicht ausgefressene Lichter) und sich dann
anzusehen wo der 18%-Wert hingeraten ist. Das ist viel Stoff für die Streithähne hier.
Wenn eine ISO-Angabe für alle Kameras auf dem Markt vergleichbar sein soll, dann müsste
sie unter streng gleichen Bedingungen gemessen werden. Das geht aber schon deshalb nicht,
weil bereits VOR dem RAW schon ordentlich gebogen wird, und zwar bei ALLEN. Da kann man
sich hier die Köpfe einschlagen, es ändert nichts daran, dass der ISO-Wert nichts anderes
ist als ein RICHTWERT, der NUR UNTER GANZ BESTIMMTEN BEDINGUNGEN Gültigkeit hat.
Die ganze Kurveritis bei dpreview, DxO und Co. kann man getrost in der Pfeife rauchen.

So, jetzt habe ich doch wieder versucht Licht ins Dunkel zu bringen. Der Vorteil ist,
jetzt habe ich einen Beitrag für Copy and Paste, denn das Thema wird immer wieder kommen.

AW: Panasonic DMC-GF1

Danke für Deine Geduld, auch wenn Deine Wortwahl nicht immer die glücklichste ist.

Angenommen, in der Einstellung "Portrait" erzeugen die PENs Bilder auf gleichem Helligkeitsniveau wie die GF1. Dann stellen sich mir folgende Fragen:

1. Ist das nicht unsinnige Irreführung? Wenn es nur darum geht, tendenziell insgesamt (wie z.B. auf den Imaging-Resource Bildern erkennbar) etwas dunkler oder heller zu Belichten und nicht nur in bestimmten Bereichen (Tiefen/Lichter), kann ich das doch BEWUSST auch mit EV +/- erreichen. Das schlägt sich dann auch sichtbar in den EXIF-Daten nieder und bleibt damit nachvollziehbar.
2. Wenn es bekannt wäre, dass die Olys damit ISO "vergleichbarer" interpretieren, warum wenden halbwegs professionelle Test-Sites diese Einstellung dann nicht an?
3. Wenn, wie Du sagst, mit der Einstellung "Portrait" bei sonst gleichen Einstellungen ein Bild der PEN gleich hell erscheint, wie ein Bild der GF1, kann dies nur durch eine Anhebung (Verstärkung) des Signals erfolgen, was an sich ja genau das ist, was über die ISO-Zahl ausgedrückt wird. Wird das Bild heller, obwohl die Kamera die gleiche ISO-Zahl in die EXIF-Daten stempelt, geht dies bei hohen ISOs auch mit einer Verstärkung des Rauschens einher, womit wir wieder am Anfang wären: Der Frage, mit welcher Oly-ISO-Stufe und welcher Pana-ISO-Stufe Bilder hinsichtlich des Rauschverhaltens tatsächlich vergleichbar werden. Hier müssen dann also neben weiteren Steuerparametern wie der eingestellten Rauschunterdrückung (die i.allg. sichtbar mit Detailverlust einhergeht) und der Schärfung auch noch Modi wie "Portrait" (ob Motivprogramm hin oder her) berücksichtigt werden...

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Eigentlich sollte ich dir darauf gar nicht mehr antworten.

Du siehst die isos bei digiitalen kameras immer noch als einen fixwert der er nicht ist.
Jeder hersteller kann diesen wert x beliebig setzen und die helligkeit über die entwicklungskurve angleichen.
Du kennst ja auch die ganzen dynamicerweiterungen die schatten aufhellen.
Das funktioniert auch mit lichtern und mitten.
Es wird einfach das ganze bild bei der entwicklung aus dem RAW etwas stärker aufgehellt.

Ein rechnerisches beispiel ...mir fällt echt nichts mehr besseres ein

4+2=6
3+3=6

Die zweite zahl soll den wert darstellen den die kamera zum entwickeln der helligkeit verwendet.
Der wert kann bei verschiedenen iso stufen oder RAW entwicklungskurven natürlich auch verschieden hoch sein

Olympus geht im gegensatz zu panasonic den weg eines leicht unterbelichteten RAW das danach stärker aufgehellt wird.
Durch diese leichte unterbelichtung dauert es natürlich auch länger bis die lichter ausbrennen und macht dadurch die kamera im handling für anfänger und auch fortgeschrittene einfacher.

Tester verwenden in der regel meist die grund einstellungen der kamera.
Bei oly ist das eben die einstellung "natural" die relativ dunkel ist.
Auch die belichtungs messung ist darauf abgestimmt.
Die kann an einer PEN aber selbst verändert werden.

AW: Panasonic DMC-GF1

@wolfgang_r, sammy&jack:

Danke für eure nochmals ausführlichen Ausführungen. Ich glaube durchaus verstanden zu haben, was ihr hier die ganze Zeit erläutern wollt. Ebenso glaube ich jedoch weiterhin, dass ihr nicht verstehen (und noch weniger akzeptieren) wollt, was ich zum Ausdruck bringen möchte.

Ich werde auch den Eindruck nicht los, dass ihr beiden mir unterstellen wollt, nicht zu wissen, was eine Gradationskurve ist und wie man damit in RAW Processing Software umgeht. Ob dies noch durch eine gewissen Marken-Brille verstärkt wird, sei mal dahingestellt, wobei angemerkt sei, dass ich mich, wenn ich heute wählen sollte, vermutlich für die E-PL1 entscheiden würde. Das kann mit dem nächsten Modell von Panasonic oder Fuji oder wer sonst noch bei mFT mitspielen will und meine bisherige Objektiv-Investition unterstützt, auch ganz schnell wieder anders aussehen.

Was ihr erklären wollt und auch durch die von Wolfgang verlinkten Kurven gut veranschaulicht wird, ist doch in etwa folgende Annahme:

Lineare Kurve: 25 (für Tiefen) + 25 (für dunklere Bereiche) + 25 (dür hellere Bereiche) + 25 (für Lichter) = 100

Ändert man die Kurve (oder die Einstellungen der Kamera in Richtung eines bestimmte Aspekte betonenden Profils) in der Art: 15 + 35 + 35 + 15 (= 100) oder 30 + 20 + 20 + 30 (= 100) oder 40 + 30 + 20 + 10 (= 100) etc. bekäme man, wenn das Bild einen linearen Graukeil enthalten würde, in Summe wieder die gleiche Lichtmenge, die das dann wiedergegebene Bild auf einem "idealen" Monitor abgeben würde - trotzdem würde das menschliche Auge die Bilder unterschiedlich hell wahrnehmen.

Soweit so gut. Die von mir zitierten und verlinkten Beispiele schätze ich jedoch alle so ein, dass sie mit relativ neutralen Einstellungen gemacht wurden und an den Kurven nicht herumgebogen wurde. Verbleiben also die Hersteller-spezifischen Unterschiede im Signalprocessing (auch schon vor RAW-Erzeugugn). Die Helligkeitsunterschiede auf den von mir weiter oben genannten Portraitbilder von Imaging-Resource betreffen alle Bereiche des Bildes, also sowohl die Lichter, die mittleren Töne als auch die Schattenbereiche. Auch die Jungs von DXOmark dürften sich ausreichend mit der Materie auseinandergesetzt haben, um zumindest halbwegs neutrale und reproduzierbare Messergebnisse zu liefern.

Vielleicht reden wir aber auch nur aneinander vorbei und meinen das gleiche, denn zumindest scheint Konsens darüber zu bestehen, dass ISO Stufen je nach Hersteller unterschiedlich interpretiert werden und damit reine ISO-Vergleiche keine Aussagekraft haben.

Bisher hat JEDER Test, in dem ich ISO-Vergleiche zwischen den Oly PENs und den Pana Gs gesehen habe, gezeigt, dass entweder bei gleichen ISO-Stufen die Werte für Blende und Zeit derart waren, dass die Gs kürzer oder mit stärkere Abblendung (oder beidem) belichteten oder - wenn alle Parameter gleich waren - die Bilder aus den Gs insgesamt heller herauskamen. Ob dies nun eine subjektive Wahrnehmung des menschlichen Auges aufgrund unterschiedlicher Gradationskurven war oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle. Im Ergebnis führt es dazu, dass eine Beurteilung des Rauschens auf gleicher ISO-Stufe eben keinen Sinn macht. Auch wenn eine Gradationkurve nichtlinear verläuft, heißt es nichts anderes, als dass bestimmte Bereiche verstärkt und andere abgesenkt werden. Dementsprechend wird auch das Rauschen mit hoch- oder runtergezogen.

Ich denke, für einen Bilderthread sind nun alle Standpunkte mehr als ausführlich dargelegt. Ob nun Oly ISO 1600 in etwa der Interpretion von Panasonic ISO 1250 entsprechen, darüber werden wir jedoch an dieser Stelle wohl weiterhin keinen Konsens erreichen. Zumindest hat nun jeder genug produziert, auf das er später wieder verlinken kann...

AW: Panasonic DMC-GF1

sammy&jack schrieb:

Olympus geht im gegensatz zu panasonic den weg eines leicht unterbelichteten RAW das danach stärker aufgehellt wird.
Durch diese leichte unterbelichtung dauert es natürlich auch länger bis die lichter ausbrennen und macht dadurch die kamera im handling für anfänger und auch fortgeschrittene einfacher.

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Sorry für ebenfalls OT (vielleicht sollte man das an den anderen ISO Thread ranheften ), aber ist nicht das genaue Gegenteil der Fall? Zumindest lt. dem viel zitierten DPReview ist es genau umgekehrt, die Oly hat hier eher ein Problem mit ausgefressenen Lichtern und falscher Belichtung, das passt irgendie nicht so ganz zu deiner Theorie:

dpreview.com schrieb:

There are a couple of areas - arguably more important than color (which can at least be fixed) where the GF1 outperforms the E-P1. First is focus, which as well as being faster, is slightly more reliable on the GF1. The second is exposure, which the E-P1 - if left to its own devices - gets wrong more often than the Panasonic, especially when shooting 'difficult' subjects, with overexposure (and blown highlights) not unusual. Panasonic's metering is actually very reliable and tends to take a slightly more conservative approach, favoring underexposure where the E-P1 is more likely to overshoot (which is nigh on impossible to fix).

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sammy&jack schrieb:

Es wird einfach das ganze bild bei der entwicklung aus dem RAW etwas stärker aufgehellt.

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Was nicht das selbe ist wie eine höhere ISO Empfindlichkeit während der Aufnahme. Der Sensor hat nur eine begrenzte Auflösung und Dynamik bei gesetzter ISO Empfindlichkeit. Mit einer RAW Gradiationskurve kannst du nur innerhalb dieser Dynamikreichweite Änderungen vornehmen (oder Details verlieren).

AW: Panasonic DMC-GF1

Sorry für ebenfalls OT (vielleicht sollte man das an den anderen ISO Thread ranheften ), aber ist nicht das genaue Gegenteil der Fall? Zumindest lt. dem viel zitierten DPReview ist es genau umgekehrt, die Oly hat hier eher ein Problem mit ausgefressenen Lichtern und falscher Belichtung, das passt irgendie nicht so ganz zu deiner Theorie:

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Was nicht das selbe ist wie eine höhere ISO Empfindlichkeit während der Aufnahme. Der Sensor hat nur eine begrenzte Auflösung und Dynamik bei gesetzter ISO Empfindlichkeit. Mit einer RAW Gradiationskurve kannst du nur innerhalb dieser Dynamikreichweite Änderungen vornehmen (oder Details verlieren).

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Lassen wir das .
Es bringt nichts.

AW: Ausgelagert: Unterschiedliche Belichtung / ISO bei GF1 und PENS?

Es bringt insofern nichts, als man nicht weiss, welche Grundeinstellungen die RAW Konverter schon mitbringen. Um eine wirklich vergleichbare Basis zu bekommen, müsste man mit der gleichen ISO jeweils ein oder mehrere Bilder machen, mit dcraw ohne Tonwertspreizung entwicklen und dann vergleichen. Erst dann sieht man, ob eine Kamera nicht eine Blende unterbelichtet und deswegen mit einer geringeren Belichtungszeit auskommt. Sind beide Bilder gleich belichtet, ist die ISO Zahl für Rauschvergleiche tatsächlich irrelevant. Helligkeiten in Jpeg und RAW Konvertern, die je nach Kamera bereits eine grundsätzliche Gradationskurve anwenden, sind dafür nicht geeignet.

Bei Lightroom/ACR weiss ich, dass es so ist, nachdem ich viele Vergleiche mit der E620 angestellt habe, und alle RAW Konverter, die auf dcraw basieren, aber die Tonwertspreizung aktiviert haben, tun das ebenfalls. Eigentlich wundert mich, dass soviele Leute, die davon Ahnung haben, noch immer glauben, das Bild, das sie im RAW Konverter sehen, auch wirklich so in RAW aufgenommen wurde.

AW: Ausgelagert: Unterschiedliche Belichtung / ISO bei GF1 und PENS?

Das liegt daran dass sie glauben RAW wäre "roh". Es wird damit suggeriert, ist es aber nicht. Roh ist nur das was unmittelbar hinter den Empfangsdioden des Sensors ansteht. Von da an beginnt bereits die "Manipulation".

AW: Ausgelagert: Unterschiedliche Belichtung / ISO bei GF1 und PENS?

tpmjg schrieb:

Bisher hat JEDER Test, in dem ich ISO-Vergleiche zwischen den Oly PENs und den Pana Gs gesehen habe, gezeigt, dass entweder bei gleichen ISO-Stufen die Werte für Blende und Zeit derart waren, dass die Gs kürzer oder mit stärkere Abblendung (oder beidem) belichteten oder - wenn alle Parameter gleich waren - die Bilder aus den Gs insgesamt heller herauskamen.

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Direktes Bildmaterial zum vergleichen findet sich auch unter https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=6451653&posted=1#post6451653
Da sieht man das die GF oft 0,33 bis 0,66 ins Minus korrigiert wird für gleiche Zeiten wie die PEN, d.h. sie ist empfindlicher.

AW: Ausgelagert: Unterschiedliche Belichtung / ISO bei GF1 und PENS?

Wolfgang_R schrieb:

Das liegt daran dass sie glauben RAW wäre "roh". Es wird damit suggeriert, ist es aber nicht. Roh ist nur das was unmittelbar hinter den Empfangsdioden des Sensors ansteht. Von da an beginnt bereits die "Manipulation".

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Genauso ist es, nichts anderes hab ich weiter oben angedeutet.

Hier tun manche so als ob sie mit nem Iso 100 Raw die gleichen Bildinformationen erhalten würden als mit Iso 3200.

AW: Ausgelagert: Unterschiedliche Belichtung / ISO bei GF1 und PENS?

mal eine Frage von mir: wo könnte man vergleichbare RAW Dateien von den beiden bekommen?