FT E-520 vs E-620 vs G1 vs GH1 vs xxx: Kaufberatung

[Gast_57713]

AW: E-620, G(H)1, Wechsel .. was tun?

Das erlebe ich anders. Wieso fährt denn auch der Phasen-AF manchmal die komplette Fokusstrecke durch?

Und das, was Du mit Deinem menschlichen Auge "intuitiv" kannst, kann auch ein neuronales Netz. Das klingt "abgespaceter" als es ist, kann aber solche Problemstellungen in der Tat gut lösen. Warten wir mal zwei, drei Kontrast-AF-Generationen ab, bei denen µcu zum Einsatz kommen die mehr als 20 Cent kosten...

LG, Joe

Dafür wird es einen Grund geben den ich nicht kenne.
Das neuronale Netz reicht aber nicht, denn wir haben es hier mit einem komplexen Regelkreis zu tun, der mit Aktoren und deren Unzulänglichkeiten und mit bestimmten programmierten Algorithmen arbeiten muß, die ihrerseits nur die in Bits und Bytes gegossene Sichtweise des Programmierers sind. Ich arbeite an ähnlichen Systemen und so mancher Softwerker hat sich über die unvorhergesehenen Überraschungen in einer Mischung aus Software, Firmware und hochpräziser Mechanik gewundert. Ein neuronales Netz ist schön und gut, aber soll die Kamera erst beim Kunden lernen wie sie mit seinen Motiven umgehen soll? Ich habe da so meine Zweifel, dass das dem Kunden gefällt.
Ausschließen will ich aber nicht, dass es irgendwann mal ganz gut funktioniert. Die "Der Fokus spinnt"-Threads sehe ich aber schon am Horizont....

 

[gerhard23]

AW: E-620, G(H)1, Wechsel .. was tun?

Wenn ich die Aufstellung Deiner drei Olys sehe ...
Warum nicht eine gute, gebrauchte E-3?
Diese liegt mittlerweile bei ca. 700.- Euro.
Größter Sucher aller 3 Cams - die anderen Unterschiede kennst Du sicher.

 

[digituser]

AW: E-620, G(H)1, Wechsel .. was tun?

Mag sein, dass das "Unsinn" ist - mag aber auch sein, dass nicht:
Wodurch ist denn bedingt, dass dem Phasen-Autofokus die Zunkft gehört und nicht - bei weiterer Zunahme der Prozessorleistung in den Kameras - dem Kontrast-Autofokus. Wer noch keine G1 in der Hand hatte: ich kann nur empfehlen, mal in den Laden zu gehn: die ist nicht langsam!

Das Problem ist doch nicht die Prozessorleistung sondern das ganze Verfahren an sich. Da muss unzählige Male der Sensor ausgelesen das Bild analysiert und der Fokus auf gut Glück verstellt werden bis es irgendwann passt im Gegensatz zu einer Messung und einem Verstellvorgang. In den meisten Fällen reicht ein schneller Kontrast AF auch und hat mich bei einer Bridge Kamera auch nicht gestört. Aber nicht in allen Fällen. Ein 800km/h schnelles Flugzeug mit dem Tele zu erwischen ist bei Kontrast AF Glückssache und klappt wenn überhaupt nur ein mal. Mit Sensor AF sind problemlos mehrere Fokussierungen und damit auch Bilder möglich.

Welches FT Objektiv könnte man denn nicht genauso gut als MFT bauen?

Viele weshalb viele ja auch am Adpater nur sehr eingeschränkt ohne AF gehen.
Die Frage ist auch nicht was man könnte sondern was Sinn macht.
Man könnte auch ein völlig neues Objektivformat bauen macht allerdings genauso wenig Sinn wie nur auf MFT zu setzen.
Objektive lassen sich nur verkaufen wenn es eine bestimmte Anzahl dazu passender Kameras gibt.
Olympus hat bisher noch nicht mal eine einzige Kamera oder ein Objektiv für MFT.
Objektivstandards lassen nicht einfach wechseln weil es Jahrzehnte dauert das Henne Ei Problem zu überwinden um überhaupt nennenswerte Stückzahlen verkaufen zu können.
MFT war nur notwendig weil man kleiner bauen wollte.
Für große Objektive macht das aber keinen Sinn und deshalb wird man sie auch nur dafür bauen wofür man auch Käufer findet und das ist nun mal FT.

Wenn ich mir den Sucher der G1 anschaue, dann ist das sicher noch nicht jedermanns Geschmack, meinem entspricht er nicht wirklich. Aber was, wenn Olympus genau so denkt: jetzt machen wir noch die letzen FT Kameras, Objektive gibts keine mehr und dann wechseln wir auf MFT, weil "Zukunft".

Der Sucher der G1 ist das Sahnehäubchen allein schon die Größe. Dagegen ist der der Sucher der E-3 geradezu winzig.
Der Sucher ist gerade das was für die G1 spricht und sie auch teuer macht und etwas was eine MFT Kamera von Olympus auch nicht bieten können wird. Die wird sicher noch mehr auf den Größenfaktor oder den Preis setzen
Wer natürlich prinzipiell nur auf optische Sucher steht für den wird MFT auch nichts sein.

Ich weiss es ja auch nicht und was mich grad unsicher macht ist: dass Sie es scheinbar keinen wissen lassen.

Was lassen sie keinen wissen?
Die Frage ist doch eher wie stark ist überhaupt das Interesse von Olympus an MFT?
Ich würde sagen eher gering und der treibende Partner in der Richtung war sicher Panasonic. Als die G1 vorgestellt wurde hatten sie nur ein Holzmodell auf der Messe und bis heute hat sich daran nichts geändert. Stattdessen haben sie die E-30 und die E-620 entwickelt und die FT Objektivpalette bspw. mit dem 9-18 erweitert.
Aus meiner Sicht auch völlig richtig was nicht heißt das MFT langfristig auch noch mal etwas mehr Bedeutung erlangen könnte.

 

[Joe4711]

AW: E-620, G(H)1, Wechsel .. was tun?

Ein neuronales Netz ist schön und gut, aber soll die Kamera erst beim Kunden lernen wie sie mit seinen Motiven umgehen soll? Ich habe da so meine Zweifel, dass das dem Kunden gefällt.

Unfugs-Argument. Die Lernphase eines neuronalen Netzes wird beim Hersteller abgeschlossen, die entsprechende Verhaltensmatrix auf die Kamera übertragen. Ein weiteres Training findet nicht mehr statt, abgesehen von Updates.

Desweiteren kann gerade so ein Netz die von Dir genannten "Überraschungen", also die Eigenheiten, die eine Hardwareimplementation aufweist besonders gut abfangen. Während sich ein Programmierer damit auseinandersetzen muss daß bspw ein Fokusmotor beim Richtungswechsel eine bestimmte Hysterese beschreibt hat ein NN dieses nach dem Training "intuitiv" drauf.

Übrigens suchen auch heute schon NNs in den Bildern... bspw nach Gesichtern samt Lächeln.

LG, Joe

 

[Gast_57713]

AW: E-620, G(H)1, Wechsel .. was tun?

Wenn Du meinst... "neuronal" mag's stimmen.
Bisher haben sie es jedenfalls noch nicht geschafft, eine simple Belichtung über das ganze Bildfeld so hinzukriegen, dass der Sensor/AD-Wandler nicht überläuft.

 

[Halligalli]

AW: E-620, G(H)1, Wechsel .. was tun?

Wer sind "sie"?

 

[Gast_31114]

AW: E-620, G(H)1, Wechsel .. was tun?

Wer sind "sie"?

... "vermutlich" die Ingenieure .

Grüße

Andreas

 

[Gast_57713]

AW: E-620, G(H)1, Wechsel .. was tun?

Wer sind "sie"?

Alle im Kamerasektor. Man scheut wohl den Aufwand, obwohl es nur über das ganze Bildfeld messen ist um einen Timerwert für den Verschluß zu erzeugen. Also ohne Regelung und alle daraus entstehenden Probleme. Man könnte ja ein neuronales Netz einsetzen um solche Highlights wie die Sonne im Bildfeld zu berücksichtigen. Und damit fangen die Probleme an. Wie berücksichtige ich Brennweite (Größe der Sonnenscheibe), Reflexe je nach Position im Bild, Spiegelungen, Blendenstellung im Moment der Aufnahme, Umgebungshelligkeit (Gradationssteuerung), Weißabgleich, ... mit jedem Parameter der dazu kommt potenziert sich der Aufwand, und das nur für der Steuerung eines simplen Auf-Zu-Mechanismus.

 

[Halligalli]

AW: E-620, G(H)1, Wechsel .. was tun?

Achso. Allerdings sind die ausbrennenden Lichter schon eher in der Olympus/Panasonic Ecke zu finden. Bei anderen Herstellern wird die Belichtung in solchen Situationen dann radikal runtergeregelt, was wieder zu unterbelichteten Bildern führt. Da sind die Nutzer aber auch nicht glücklich. Ob das eine noch so intelligente Elektronik je wissen wird, welche Bildteile wir ausgebrannt, unterbelichtet, oder richtig belichtet haben wollen, ist noch sehr die Frage.

 

[Gast_57713]

AW: E-620, G(H)1, Wechsel .. was tun?

Achso. Allerdings sind die ausbrennenden Lichter schon eher in der Olympus/Panasonic Ecke zu finden. ....

Überhaupt nicht, wenn man mit der Belichtungsmessung umgehen kann.
In dieser Beziehung bietet Olympus nämlich etwas, was sonst (glaube ich) keiner hat.
Man muß es nur nutzen. Mit der E-30 kann man es sogar noch ganz genau auf die eigenen Bedürfnisse anpassen, vermutlich (hoffentlich!) mit der E-620 auch.

 

[betacarv]

AW: E-620, G(H)1, Wechsel .. was tun?

In dieser Beziehung bietet Olympus nämlich etwas, was sonst (glaube ich) keiner hat.

Bitte was ist hier mit _etwas_ gemeint? Was ist _es_, was Olympus da bietet, was sonst keiner hat?

Danke für etwaige Info schon jetzt!

 

[Gast_57713]

AW: E-620, G(H)1, Wechsel .. was tun?

Bitte was ist hier mit _etwas_ gemeint? Was ist _es_, was Olympus da bietet, was sonst keiner hat?

Danke für etwaige Info schon jetzt!

Spot-Highlight und Spot-Shadow. Ich bin aber nicht bei allen Kameras des Marktes auf dem Laufenden. Es kann sein, dass andere es inzwischen kopiert haben.
Dieser Modus der Belichtungsmessung wird selbst von vielen "längerdienenden" Olympus-Usern nicht so richtig wahrgenommen, obwohl es doch eine ganz feine Sache ist. Mit der normalen Spotmessung kann man sich über die Belichtungskorrektur (selbst ausmessen) auch helfen. Das ist aber nicht so bequem.
Die Belichtungsmessung ist das wichtigste an einer Kamera überhaupt - besonders seit der Digitalisierung - und die Oly's sind in dieser Hinsicht Spitze. Nur leider haben fps und AF-Geschwindigkeit in vielen Köpfen einen höheren Stellenwert. Was nützt der Speed, wenn das Bild nicht exakt belichtet ist? Naja, dafür haben sie ja den "Headroom", das Allheilmittel ist der aber auch nicht, wenn ich mir so manches Ergebnis betrachte.

 

[betacarv]

AW: E-620, G(H)1, Wechsel .. was tun?

Danke! - Hab etwas zu sehr um´s Eck gedacht ... - und hätte nicht geglaubt, dass dieses praktische Feature offensichtlich eine Olympus Spezialität ist bzw. war. - Stimmt aber auf jeden Fall, dass diese Belichtungsmessmethode ein gute Hilfe ist.

 

[Halligalli]

AW: E-620, G(H)1, Wechsel .. was tun?

Spot-Highlight und Spot-Shadow. Ich bin aber nicht bei allen Kameras des Marktes auf dem Laufenden. Es kann sein, dass andere es inzwischen kopiert haben.

Da gebe ich dir recht. Das gibt es bei anderen Herstellern nicht und hilft viel, keine Frage, aber wir sprachen ja von Automatiken, die das ganze Bild in Betracht ziehen, also Mehrfeld, Matrix, o.Ä. Messung.

Im Übrigen versagt die HiSpot Messung auch schon mal, wenn der übersteuerte Bereich zu klein ist, aber ok, das muss man dann halt händisch korrigieren. Interessant wäre eine Messung in M, die man dann noch rauf oder runterkorrigieren kann.

 

[kknie]

AW: E-620, G(H)1, Wechsel .. was tun?

Hallo Martin,

wird sind ja Leidensgenossen der ersten Stunde, schon am 10.11. hast Du mir geantwortet:

Ist ja witzig .. Ich dachte ich bin der einzige mit solchen Problemen.

Mittlerweile ist meine dritte E-520 beim Service...

Lustigerweise laufen Deine Überlegungen mehr oder weniger genau daraufhin hinaus wie meine. Ich darf mal die Dinge, die uns scheinbar verunsichern, auflisten:

1. Ich bin schuld, weil ich so ein übler Geizkragen war und keine teuerere Kamera gekauft habe:
Alle Deine (und auch meine) neu ersonnenen Optionen sind wesentlich teuerer als eine E-520. Ich vermisse die 1000D oder die D60. Muss eine gute Kamera wirklich so viel Geld kosten?

2. Nur die E-520 ist schlecht, Oly ist super.
Maybe...
also E-30: für mich enttäuschend: sperrig, nichts wirklich Neues bzw. Interessantes, Preis-Leistungsverhältnis mehr als fraglich.
E-3: Mittlerweile sehr interessant. Wenn ich nicht schon das 9-18 hätte, könnte ich kaum mehr widerstehen. Andererseits ist es wirklich ein Brocken. Man muss sich einfach überlegen, wie man fotografiert. Hat Fotografieren Priorität 1, d.h. Du rennst in der Gegend rum, um gute Landschaftsaufnahmen zu machen, dann ist das überhaupt kein Problem. Wenn Du aber nur eine schönen Urlaubstag, Familienausflug oder ähnliches (in sehr guter Qualität) "dokumentieren " und das ein oder andere gute Motiv mitnehmen willst, wäre sie mir zu groß. Meine Faustregel: wenn ich mir kein Stativ antue, dann auch keine E-3.

3. Olympus ist schlecht:
Ich hab mich nach reiflicher für Oly entschieden, weil die Objektivpalette und der Stabilisator im Gehäuse mir persönlich sehr entgegenkommen. Wie Du schon sagst, eine Alternative zum 14-54 sehe ich z.B. bei Canon nicht, ganz zu schweigen von der Option auf das 12-60. Das einzige erschwingliche, lichtstarke Standardzoom ist das Tamron 17-50, das bei 75mm KB aufhört und nicht stabilisiert ist. Haut mich nicht vom Hocker.

4. DSLR sind schlecht:
Lumix GH1. Wäre der Stabi im Gehäuse, wäre sie sehr interessant. Aber ich gehe mal davon aus, dass das einzige lichtstarke Objektiv dann wieder nicht stabilisiert ist. Schade. Andererseits, 4:3, 3:2, 16:9 bei gleichem Bildwinkel. Das hat meine LX3 auch und ich schätze das schon sehr. Abgesehen davon, könnte sie noch einen Tick billiger sein.

Was bleibt also aus meiner Sicht?

1. E-620, eigentlich die Kamera, die genau für mich gebaut wurde, sieht auch noch besser aus als die E-520, hat definitiv ein anderes Autofokussystem, ist erschwinglich und kompakt.

2. Eine Pentax. Waum fehlt die eigentlich in Deiner Liste?

3. Die GH1. 7-14, 14-140 und 20er-Pancake würden mir komplett reichen. Aber eigentlich zu teuer und, wie gesagt, Stabi im Objektiv, was ich persönlich überhaupt nicht mag.

Letzendlich läuft es aber darauf hinaus, dass Du die Kamera kaufen musst, der Du vertraust und die Dir wieder den Spass am Fotografieren zurückbringt. Von den technischen Möglichkeiten könnte das absolut jede der genannten sein (Rauschen: klick auf SNR18%), selbst eine funktionierende E-520.
Ich hege (zumindest bei mir) den Verdacht, dass wir nach all dem Ärger durch eine noch bessere Bildqualität entschädigt werden wollen, und wenn danach ein paar Scheine im Portemonnaie fehlen, so what?


P.S.
Bei mir wird es wahrscheinlich auf eine E-620 rauslaufen.

 

[Halligalli]

AW: E-620, G(H)1, Wechsel .. was tun?

1. E-620, eigentlich die Kamera, die genau für mich gebaut wurde, sieht auch noch besser aus als die E-520, hat definitiv ein anderes Autofokussystem, ist erschwinglich und kompakt.

Würde ich für Besitzer von FT Linsen eindeutig als erste Option sehen.

2. Eine Pentax. Waum fehlt die eigentlich in Deiner Liste?

Stimmt, die Pentaxen haben ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis. Das System muss man halt mögen, z.B. liegt mir das Objektivangebot nicht, aber das muss jeder selber entscheiden.

3. Die GH1. 7-14, 14-140 und 20er-Pancake würden mir komplett reichen. Aber eigentlich zu teuer und, wie gesagt, Stabi im Objektiv, was ich persönlich überhaupt nicht mag.

Und womit machst du Portraits? Freistellung ist mit den bisher verfügbaren und angekündigten Linsen nicht. Das 20er ist bisher Vaporware und 40mm Blickwinkel für Portrait? Meins ist das nicht. Da würde ich in 2 Jahren nochmal vorbeischauen.

P.S.
Bei mir wird es wahrscheinlich auf eine E-620 rauslaufen.

Wäre auch meine Entscheidung.

 

[kknie]

AW: E-620, G(H)1, Wechsel .. was tun?

Und womit machst du Portraits?

In die Röhre schau'n, croppen, häßlichere Bekannte suchen...

Ist nicht leicht, sonst hätt' ich ja schon was neues!

 

[lathspell]

AW: E-620, G(H)1, Wechsel .. was tun?

Welches FT Objektiv könnte man denn nicht genauso gut als MFT bauen?

Also zumindest beim µFT 14-45 hat Panasonic es geschafft, etwas zu bauen, das nicht ansatzweise genau so gut ist wie die FT-Äquivalente (und trotzdem einen stolzen Preis hat).

 

[L-u-p-o]

AW: E-620, G(H)1, Wechsel .. was tun?

Also zumindest beim µFT 14-45 hat Panasonic es geschafft, etwas zu bauen, das nicht ansatzweise genau so gut ist wie die FT-Äquivalente (und trotzdem einen stolzen Preis hat).

Öhm, wie stolz ist denn der Preis, dass er Deinen fachmännischen Kommentar provozieren konnte?

Die Fachpresse bescheinigt dem 14-45 (trotz Lug und Trug) recht gute Leistungen. Kann man also daraus schließen, dass alle FT-Kit-Objektive genial gut sind und um ein vielfaches besser, als z.B. das 14-45 der G1? Und das sogar systembedingt?

 

[Joe4711]

AW: E-620, G(H)1, Wechsel .. was tun?

Sorry, Wolfgang, Deine Argumentation ist lächerlich.

Weil eine bestimmte Funktion, namentlich die Belichtung, nicht in allen Situationen überzeugende Ergebnisse liefert, und zwar vor allem nicht in Extremsituationen wie direkt einfallendes Sonnenlicht (was zu einer gehörigen Portion auch daran liegt daß die Sensoren massiv übersteuern), erachtest Du es als Faktum, daß durch den Einsatz von NN keine wesentlichen Steigerungen beim Kontrast-AF mehr machbar sind. Und nichts anderes habe ich behauptet.

Gehts auch argumentativer?

Joe