FT E-510: Der Thread

[martin0reg]

AW: E-510 im Vollrausch

@hapewe
Nach anfänglichem nachvollziehen deiner theorie der "abxoluten" lichtmenge sehe ich inzwischen nur noch dann einen sinn darin, wenn man die größe - und in der konsequenz auch die qualität - des sensors dazu nimmt.

Ein großer sensor ist von auflösung und rauschverhalten her besser als ein kleiner (wie zu analogen zeiten auch).

Und ein größerer sensor braucht ein objektiv mit längerer brennweite und - überraschung - kleinerer blende, um dieselbe auflösung/rauschfreiheit zu erreichen.

DENN:
Der grüßere sensor liefert bei gleicher blende/lichtstärke = gleicher iso-stufe eine höhere auflösung und rauschfreiheit
ODER er liefert bei kleinerer blende/lichtstärke = höherer iso-stufe eine gleich gute auflösung und rauschfreiheit.

Das alles tendenziell gesprochen ohne ansehung des konkreten rauschverhaltens eines bestimmten aufnahme-chips.

Aber das hab ich im wesentlichen alles schon gepostet.

 

[Froggi]

AW: E-510 im Vollrausch

Völlig unabhängig von der Größe des Sensors bildet ein für das Kleinbildformat gerechnetes f4/50mm einen größeren Bildkreis als ein für FT gerechnetes f2/25mm und damit trotz geringerer Lichtstärke (fotografisch im Sinne von Blendenöffnung) insgesamt die gleiche Lichtmenge die später von einem Sensor oder Film zu einem Bild gewandelt werden kann.

Wenn du es auf den Bildkreis beziehst ist es korrekt dass mengenmäßig (beziehen wir uns doch auf das Beispiel mit den Eimern und dem Wasser) auf einen KB-Sensor die gleiche Menge Licht bei f4,0 fällt wie beim FT-Sensor bei f2,0.
ABER: du verteilst beim KB-Sensor die zur Verfügung stehende Lichtmenge auf die 4-fache Fläche als bei FT, folglich muss du beim KB-Sensor die ISO-Empfindlichkeit (oder die Belichtungszeit) verdoppeln um beim fertigen Bild die gleiche Helligkeit zu erreichen als an FT. Dadurch reduzierst du einen Teil des Formatvorteils (Rauschen, Details).
Hast du an beiden Formaten (KB und FT) gleiche Blendenöffnung, erhälst du bei gleicher ISO-Empfindlichkeit und gleicher Belichtungszeit die gleiche Bildhelligkeit, Vorteil bei KB: weniger Rauschen, halbe Tiefenschärfe (könnte man auch als "Nachteil" auslegen)

 

[acahaya]

AW: Schärfepunkte und Bildaufbau bei E-510 - Frage zur Handhabung

Irgendwo im Bauch dieses Unterforums sowie im Technik-Unterforum gibt es doch diverse Threads zum Thema "aus Schwenken resultierende Unschärfe".

Die dort diskutierte Grundproblematik hat sich bei der E-510 nur insofern ein wenig verbessert, dass der Sucher heller ist und ich jetzt in den wenigen Fällen mit sehr geringer Tiefenschärfe, in denen es dann wirklich problematisch wird und auch LV nicht angebracht ist, einfach manuell fokussiere. Verglichen mit z.B. einem D200- oder 40D-Sucher ist das immer noch "im Trüben fischen", aber meistens funktioniert es (auch ohne Sucherlupe) ganz gut.
Für das vom TO angesprochene "Blumen"-Bild würde ich LiveView vorschlagen, bei Aufnahmen mit mehreren Personen, die alle scharf abgebildet werden sollen, würde ich eine Blende wählen, die das grundsätzlich erlaubt und dann sollte auch das Schwenken kein Problem mehr sein.

Ein hier nicht explizit erwähntes Problem ist C-AF (der "Servo"), da hier ein Schwenken quasi nicht möglich ist.

Ansonsten habe ich glaube ich schon mehrmals geschrieben, dass ich mir auch mehr AF-Punkte wünsche, möglichst alles Kreuzsensoren, möglichst so angeordnet, dass man kontrollieren kann, ob grade wieder "das Meer ausläuft" oder man einen "schiefen Turm" erzeugt und möglichst einfach/intuitiv anwählbar.
Diese bewahren einen allerdings schon wegen Murphy auch nicht wirklich sicher vor dem Schwenkproblem , dazu müssten sie schon völlig frei plazierbar sein.

Was die Bedenken des TO angeht, wäre es natürlich besser gewesen, sich bereits vor dem Kauf mit den technischen Features der verschiedenen zur Auswahl stehenden Modelle zu beschäftigen. Die E-510 ist in ihrer Preisklasse sicher sehr gut ausgestattet, aber das eine oder andere Feature, das einem persönlich wichtig ist, fehlt vielleicht gerade. So gesehen würde ich bei so vielen Bedenken auch zur Rückgabe raten, allerdings würde ich vorher sicherstellen, dass es für das Budget eine Kamera gibt, die alles oder zumindest mehr von dem bietet, was gewünscht wird.

Sabine

 

[readthebiblenow]

AW: [Oly E-510] Packungsinhalt

Hm für mich als Blinder Anfänger denk ich hilf die DVD auch ein wenig. Nun mal sehen was draus wird. Grüße Ben

 

[E500-rookie]

AW: E-510 im Vollrausch

Wenn du es auf den Bildkreis beziehst ist es korrekt dass mengenmäßig (beziehen wir uns doch auf das Beispiel mit den Eimern und dem Wasser) auf einen KB-Sensor die gleiche Menge Licht bei f4,0 fällt wie beim FT-Sensor bei f2,0.
ABER: du verteilst beim KB-Sensor die zur Verfügung stehende Lichtmenge auf die 4-fache Fläche als bei FT, folglich muss du beim KB-Sensor die ISO-Empfindlichkeit (oder die Belichtungszeit) verdoppeln um beim fertigen Bild die gleiche Helligkeit zu erreichen als an FT. Dadurch reduzierst du einen Teil des Formatvorteils (Rauschen, Details).
Hast du an beiden Formaten (KB und FT) gleiche Blendenöffnung, erhälst du bei gleicher ISO-Empfindlichkeit und gleicher Belichtungszeit die gleiche Bildhelligkeit, Vorteil bei KB: weniger Rauschen, halbe Tiefenschärfe (könnte man auch als "Nachteil" auslegen)

In deinem speziellen Fall der Fotografie (Konzerte etc.) ist das aber kein Nachteil sondern eher ein Vorteil!
Oder meinst Du im Ernst der Vorhang hinter dem Musiker interessiert wen ernsthaft?

Bei AL Pics geht nichts über einen großen Sensor ausser ein noch größerer Sensor

Gruß
Thomas

 

[Froggi]

AW: E-510 im Vollrausch

In deinem speziellen Fall der Fotografie (Konzerte etc.) ist das aber kein Nachteil sondern eher ein Vorteil!
Oder meinst Du im Ernst der Vorhang hinter dem Musiker interessiert wen ernsthaft?

Bei AL Pics geht nichts über einen großen Sensor ausser ein noch größerer Sensor

Fotografierst du Konzerte? Hattest du schonmal den Fall dass du dich über zu wenig Tiefenschärfe an deiner Oly geärgert hast?
Wenn nein unterlass es bitte deinen Senf dazu abzugeben.
Für den einen mag es ein Vorteil sein (für mich an FT ganz klar, bin froh bei offener Blende wenigstens ne gewisse Tiefe zu haben) für andere eher ein Nachteil, so what?

 

[Harvey56]

AW: E-510 im Vollrausch

Vollkommen OT, aber ich sollte vielleicht meine Gründe darlegen, mich aus diesem Forum zu verabschieden.

1.) Die Gründe, warum Kompakt < 4/3 < FF sind allen klar. Mir wurde beigebracht, auf die Einheiten zu achten, und da kräuseln sich mir hier und da die Nackenhaare. Es geht zwar nur um des Kaiser Bart, aber ich bin da persönlich sehr empfidlich. Das daraus seitenlange Kämpfe gemacht werden (müssen) geht mir auf den Keks.

2) Die Theorieen an sich finde ich zwar als Ingenieur spannend, jedoch sollte ich mich davon verabschieden, diese bierernst zu nehmen.

3) Aus 2 folgt für mich persönlich entweder: Olympus ist der größte Mist, oder ich vertraue auf die für mich wichtigen Eigenschaften, als da wären realistischer Preis für gute Optik und Ausstattung für die E510 (mir ich bekanntermaßen schleiherhaft, wieso man für "nur" 100€ weniger auf IS und die Direkteinstellungen verzichten soll)

=> Ne Kaufberatung ist dieses Forum nicht (DPreview übrigens auch nicht). Ich versuche es trotzdem (persönliches Hauptargument: Ein angegriffener Rücken mag kein Gewicht).

 

[E500-rookie]

AW: E-510 im Vollrausch

Fotografierst du Konzerte? Hattest du schonmal den Fall dass du dich über zu wenig Tiefenschärfe an deiner Oly geärgert hast?
Wenn nein unterlass es bitte deinen Senf dazu abzugeben.
Für den einen mag es ein Vorteil sein (für mich an FT ganz klar, bin froh bei offener Blende wenigstens ne gewisse Tiefe zu haben) für andere eher ein Nachteil, so what?

Du fotografierst doch nur bei Offenblende damit es nicht zu sehr rauscht, mit einer Canon EOS 30 D z.B. rauscht es bei Iso 3200 weniger als z.B. einer E-510 bei Iso 1250 (mehr kann die ja nicht)
Und das ist jetzt kein Witz, habe schließlich von beiden Cams Testbilder. O.K., waren nur Gurkengläserdeckel aber immerhin

Ich meine es nur gut mir dir denn schließlich hast Du mir ja auch schon früher ein paar gute Tips gegeben.

Gruß
Thomas


P.S. und ich mache nichts in Konzert Fotografie weil mir das mit Olympus zu sehr rauscht out of Cam

 

[Akhôrahil]

AW: E-510 im Vollrausch

Ähm, ist ja interessant hier und wird wohl nie zum Ende kommen ....

Aber nachdem HaPeWe mich hier (# 165) zwei mal zitiert hat, muß ich ja doch mal etwas dazu sagen.

Denn Foggie hat hier (# 174) schon recht. (Gut, daß wir beim alten Thema bleiben. )

Denn man sollte die Sensorgröße bei genau einer solchen Aussage:

Bei f4/50mm KB und f2/25mm FT ist von Seiten des Objektivs eine gleichwertige Vorraussetzung für die Lichtausbeute geliefert. Ursache für ein anderes (besseres oder schlechteres) Ergebnis zwischen den Beiden wäre nicht das Objektiv sondern z.B. der Wirkungsgrad des Bildwandlers, die Kamera-EBV oder die fotografischen Umstände.

nicht außer Acht lassen.

Denn natürlich lassen ein 25/2 an FT und ein 50/4 ein KB die gleiche Lichtmenge durch. Nur braucht man bei FT halt nur 1/4 des Lichts, da die Fläche entsprechend kleiner ist.

Dafür ist bei gleicher Pixelmenge die Fläche eines Pixels ja auch kleiner + das Rauschen höher ODER bei gleicher Pixelgröße die Pixelmenge und somit die Auflösung geringer.

Und jetzt bin ich mal gespannt, ob dem Inhalt hier alle zustimmen können oder nicht !!!

 

[Wolfgang2]

AW: Neuer Praxisbericht zur Olympus E-510

... Ich erinnere mich noch sehr genau an seinen Praxisbericht über die E-400. Anschließend dachte ich, dass das die ultimative Kamera in der 10MP Klasse sei. Kaum noch zu toppen. So wirkte dieser Bericht...

Ich kannte auch diesen Praxisbericht - und kaufte die E-400. Und ich muß sagen: Mir gefällt der Bildeindruck (Farben, Auflösung, Feinkörnigkeit des Rauschens bzw. Detailerhalt) nach wie vor recht gut. Die "Kleinheit" finde ich auch praktisch. Der "Haptik-Schock" tritt eher in theoretischen Situationen ein, d.h. wenn ich mehere Kamera-Modelle direkt nacheinander wie bei einer Weinprobe oder im direkten Vergleich verkoste.

Dynamik und Rauschen bei ISO >320..... naja, das ahnte ich vor dem Kauf. Wenn's darauf besonders ankommt, hilft halt nur das berühmte hohe C* , bestückt mit einer lichtstarken Festbrennweite.

Gruß
Wolfgang

 

[argus-c3]

AW: E-510 im Vollrausch

Ähm, ist ja interessant hier und wird wohl nie zum Ende kommen ....

Aber nachdem HaPeWe mich hier (# 165) zwei mal zitiert hat, muß ich ja doch mal etwas dazu sagen.

Denn Foggie hat hier (# 174) schon recht. (Gut, daß wir beim alten Thema bleiben. )

Natürlich ist übrigens dem Belichtungsmesser völlig egal, was für eine Kamera man benutzt. Hauptsache, die Leute, die den Sensor konstruiert haben, haben dafür gesorgt, daß die Signalverstärkung entsprechend der Größe - und Lichtempfindlichkeit der Einzelpixel (die u.a. eben maßgeblich von Sensorformat und Pixelauflösung abhängt) - so gewählt ist, daß von der Helligkeit her hinterher das richtige rauskommt.

Die vermeintlich immer dasselbe bedeutenden ISO bedeuten eben nicht immer dasselbe, wenn man so will. Blende und Brennweite eines Objektivs sind echte, völlig von Sensoren usw. unabhängige, meßbare Größen. Genauso sind der Bildkreis und der somit maximal mögliche Bildwinkel des Objektives wieder solche meßbaren Größen. Und die Belichtungszeit ebenfalls.

Die ISO aber ist nur eine mehr oder weniger willkürliche "Eichung" und keine absolute Meßgröße. ISO besagt: Soundsoviel Photonen/Pixel ergeben soundsoeine Helligkeit im Bildergebnis. Diese Größe ist von Sensor zu Sensor tlw. extrem unterschiedlich. (Extrembeispiel: Panasonic FZ 50 gegen Nikon D3)

Damit unterscheidet sich die ISO-Angabe ganz elementar von den anderen Angaben wie Brennweite, Blende, Bildkreis, Bildwinkel, Belichtungszeit....

Dem Praktiker ist das egal, was ISO eigentlich bedeutet. Genau dafür ist diese Eichgröße ja auch geschaffen worden: Damit jeder mit seiner Kamera in der Praxis mit vergleichbaren Werten und z.B. einem Belichtungsmesser, der für alle Fotopparate verwendbar ist, usw. arbeiten kann, ohne sich groß über die Theorie Gedanken machen zu müssen. Der Praktiker merkt halt nur, daß die FZ 50 bei ISO 200 schon relativ schlecht ist und die Nikon D3 vermutlich bei ISO 3200 noch ein mindestens gleichgutes Ergebnis bringt. Oder daß die Olympus 5050 trotz 1.8er Objektiv im Theater unter dem Strich nicht mehr bringt als die E-510 mit f/4 Objektiv....

Das ist das ganze Geheimnis um die vielen möglichen Mißverständnisse, denke ich.

Denn man sollte die Sensorgröße bei genau einer solchen Aussage:

nicht außer Acht lassen.

Denn natürlich lassen ein 25/2 an FT und ein 50/4 ein KB die gleiche Lichtmenge durch. Nur braucht man bei FT halt nur 1/4 des Lichts, da die Fläche entsprechend kleiner ist.

Dafür ist bei gleicher Pixelmenge die Fläche eines Pixels ja auch kleiner + das Rauschen höher ODER bei gleicher Pixelgröße die Pixelmenge und somit die Auflösung geringer.

Und jetzt bin ich mal gespannt, ob dem Inhalt hier alle zustimmen können oder nicht !!!

Ja, ich denke, jeder hier hat's verstanden und alle haben nur ihre eigene Art und Weise, es auszudrücken, der eine mehr so wie es halt ein Wissenschaftler oder Techniker machen würde und der andere mehr in Äpfeln und Birnen

 

[Nightstalker]

AW: E-510 im Vollrausch

auch die lichtstärke wird durch den crop nicht verändert.

vielleicht sollte man erstmal festlegen ob man von der relativen Lichtstärke (=Blende) oder der absoluten Lichtstärke (=Licht das den Sensor trifft) spricht.

Natürlich ist die absolute Lichtstärke bei einem grösseren Format höher, mehr Sensorfläche kann bei gleicher Pixelanzahl genutzt werden und damit steigt die Photonenausbeute pro Sensorelement auf dem Sensor an.

 

[species 8472]

AW: Schärfepunkte und Bildaufbau bei E-510 - Frage zur Handhabung

Irgendwo im Bauch dieses Unterforums sowie im Technik-Unterforum gibt es doch diverse Threads zum Thema "aus Schwenken resultierende Unschärfe".

Natürlich. Und bis jetzt hat sich das Problem jedesmal mehr oder weniger in Luft aufgelöst. Z.B.:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=91578&highlight=Verschwenken

Wer keine Zeit oder Lust hat, sich durch den ganzen Thread zu kämpfen, kann dort auch gleich zu #60 springen.

 

[crizmess]

AW: E-510 im Vollrausch

absolute Lichtstärke

Ich mag ja nicht meckern, aber wie kommt ihr alle nur auf diesen Begriff? Das Suffix "-stärke" ist genauso wie "-dichte" für mich (und wohl für viele die etwas zu viel Physik in der Ausbildung geniesen durften) immer etwas Relatives.
(Stärke bezieht sich dabei immer auf einen infinitesimalen Testkörper. Dichte immer auf eine infinitesimalen Fläche bzw. Volumen.)
Könnten wir uns nicht drauf einigen sowas wie Lichtmenge als Begriff zu verwenden?

criz.

 

[[Fr@gles]]

AW: E-510 im Vollrausch

Mal so eine Gegenfrage: Diskutiert ihr eigentlich noch um ein Ergebnis zu erzielen oder geht es eher darum wer Recht hat?

 

[Yasir]

AW: E-510 im Vollrausch

Das sind halt alles noch kleine Kinder. Obwohl ich habe Kinder gesehen die um einiges erwachsener sind. Keiner kann nachgeben, Fehler einstecken und gestehen oder ähnliches.

Zum Thema kurz
Je kleiner ein Sensor, desto besser ist alles andere* bis auf die maximale rauschfreie ISO-Empfindlichkeitsstufe (Beugungseffekte ausser acht gelassen). Ein 2.0 50mm KB ist teuerer und größer als ein 2.0 25mm FT, dafür hat man das vierfache an Licht was ausgewertet werden kann.

*angenommen mehr Tiefenschärfe = besser

 

[Froggi]

AW: E-510 im Vollrausch

... dafür hat man das vierfache an Licht was ausgewertet werden kann.

Mit dem man auch die 4-fache Fläche füllen muss
Also drehen wir uns hier im Kreis.

 

[Yasir]

AW: E-510 im Vollrausch

Froggi sag mir was passiert wenn man das KB Objektiv an FT anschließt, vorher aber das Bild um 2x verkleinert? Richtig, der FT Sensor "sieht" viermal so viel Licht.

Ob du nun das Licht auf größere Pixel, also größerem Format verteilst oder erst kompliziert kleiner machst und auf FT bündelst ist dir überlassen. Es ist aber halt viermal so viel Licht zum auswerten vorhanden.

 

[Froggi]

AW: E-510 im Vollrausch

Froggi sag mir was passiert wenn man das KB Objektiv an FT anschließt, vorher aber das Bild um 2x verkleinert? Richtig, der FT Sensor "sieht" viermal so viel Licht.

Ob du nun das Licht auf größere Pixel, also größerem Format verteilst oder erst kompliziert kleiner machst und auf FT bündelst ist dir überlassen. Es ist aber halt viermal so viel Licht zum auswerten vorhanden.

Wenn du es bündeln würdest (was ja nicht passiert) dann wäre das Bild auch heller, der FT-Sensor nimmt sich aber nur einen Ausschnitt aus dem zur Verfügung gestellten Bildkreis, also nimmt er auch nur 1/4 des Lichtes auf, der Rest schießt am Sensor vorbei.

 

[Gast_57724]

AW: Schärfepunkte und Bildaufbau bei E-510 - Frage zur Handhabung

Nur änderst/verkippst Du durch Schwenken die Schärfeebene, und damit ändert sich die erforderliche einzustellende Entfernung mit dem Winkel erheblich... (bei 30° ca. auf 87 % der Ursprungsentfernung)

Andreas

Wobei 30 Grad auch schon sehr viel sind. Bei Portraits schwenke ich bestenfalls 10-15 Grad (mal aus dem Bauch raus gerechnet) und bei Makros benutze ich eh Live View. Wenn ich daran denke, wie weit man allein mit dem 50mm-Obkjektiv weggehen muß, um jemanden ganz drauf zu bekommen...

Und in vielen Fotobüchern, die nicht nagelneu aber dafür um so besser sind, wird in der Portraitfotografie munter mit Brennweiten bis 250mm KB herauf gearbeitet. Auch gelangen mir schon tolle Bilder mit dem "alten" 40-150mm bei 100mm FT (=200mm KB). Da wird das ganze Problem, wenn es denn eines ist, zur Makulatur.