FT E-510: Der Thread

[rschroed]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Was ist da bei nikon anders?

Nichts. Es bedeutet aber, dass der tatsächliche Fortschritt ein geringerer ist, und dass das für den RAW-Fotografen auch in der Praxis einen geringeren Fortschritt darstellt, als man anhand oberflächlicher Betrachtung der JPEGs meinen könnte.

 

[crizmess]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Bist Du sicher, dass diese Zahlen darüber überhaupt eine Aussage zulassen?

Wenn man sich die angebenen Werte anschaut dann stimmt rein faktisch die Aussage das die Kameramodelle E-410 und R-510 bei dem aufgeführten Parameter nicht die einzigen sind die niedrigere Werte als das theoretische Maximum (bei 12 Bit) von 4095 benutzen.
Ich verstehe jetzt auch nicht was genau das Ziel dieser (für mich augenscheinlichen sinnlosen) Frage ist. Vielleicht wäre es hier sinnvoller den Standpunkt direkr zu erläutern als Fragen zu stellen.

Wenn der Kontrastumfang zweier Kameras ohne Berücksichtigung des RAW-Headrooms vergleichbar ist, die eine Kamera darüber hinaus noch eine halbe, eine ganze oder wieviel auch immer Blendenstufen zusätzlichen Highlight-Spielraum hat, die andere aber ohne zusätzliche Nachbearbeitung gar keinen, trifft dann nicht die Aussage zu, dass die ohne zusätzliche Nachbearbeitung nutzbare Dynamik bei der zweiten Kamera entsprechend geringer ist?

Unbestritten, aber ich befürchte wir dürfen den sog. "Headroom" nicht in den Daten oberhalb des Clippings suchen. Es ist zwar eindeutig das hier Informationen verschwendet werden (indem man ein Clipping einsetzt) aber der Nutzten (o. Nutzwert) dieser Infromation ist recht Zweifelhaft.
Es scheint eben so dass es vom Aufbau der Kamerasteuerung und Ausleseelektronik eben vorgesehen ist dass es nur wenig oder garkeinen "Headroom" in den RAWs gibt.
Dies ist wohl etwas an das wir uns gewöhnen müssen - unabhänig vom Clipping.

criz.

 

[rschroed]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Wenn man sich die angebenen Werte anschaut dann stimmt rein faktisch die Aussage das die Kameramodelle E-410 und R-510 bei dem aufgeführten Parameter nicht die einzigen sind die niedrigere Werte als das theoretische Maximum (bei 12 Bit) von 4095 benutzen.
Ich verstehe jetzt auch nicht was genau das Ziel dieser (für mich augenscheinlichen sinnlosen) Frage ist. Vielleicht wäre es hier sinnvoller den Standpunkt direkr zu erläutern als Fragen zu stellen.

Nun, ich habe da ja noch gar keinen Standpunkt, den ich erläutern könnte, sondern versuche noch, die Zusammenhänge zu begreifen, die Dir, wie ich vermute, ja bereits klar sind. Vielleicht stelle ich mich ja einfach nur blöd an, aber mir ist schlicht unklar, was die Frage, ob die Kamera den 12-Bit-Zahlenbereich für die Darstellung der Pixel-Helligkeiten vollständig ausnutzt oder nicht, im diskutierten Kontext für eine Bedeutung hat.

Es scheint eben so dass es vom Aufbau der Kamerasteuerung und Ausleseelektronik eben vorgesehen ist dass es nur wenig oder garkeinen "Headroom" in den RAWs gibt.
Dies ist wohl etwas an das wir uns gewöhnen müssen

Bedeutet das aber nicht gerade, dass die Kamera eben auch insgesamt signifikant weniger Dynamik besitzt als Kameras, die bei ansonsten vergleichbarem Dynamikverhalten einen nutzbaren RAW-Headroom besitzen?

Gruß,
Robert

 

[[arminius]]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Was ist da bei nikon anders?

Es wäre für jeden Hersteller sehr einfach ein komplett rauschfreies Bild zu liefern: Einfach eine schwarze Fläche produzieren, egal welches Motiv.
Worauf es im Endeffekt ankommt: Das Verhältnis von Rauschen zu Signal. Bei den neuen Oly-Modellen, wird im JPEG einfach zu ungunsten des Signals Rauschen entfernt. Das ist kein Fortschritt, Robert hat es ja etwas ausführlicher erklärt.
Soviel zum Märchen, Olympus haben beim Rauschen signifikante Fortschritte gemacht.

Nachdem in der Art Roadmap aber als nächstes auch "image sensor" steht, habe ich Hoffnung, dass auch substantiell gearbeitet wird, und nicht nur mit dem Bügeleisen.

Armin

 

[crizmess]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Nun, ich habe da ja noch gar keinen Standpunkt, den ich erläutern könnte, sondern versuche noch, die Zusammenhänge zu begreifen, die Dir, wie ich vermute, ja bereits klar sind. Vielleicht stelle ich mich ja einfach nur blöd an, aber mir ist schlicht unklar, was die Frage, ob die Kamera den 12-Bit-Zahlenbereich für die Darstellung der Pixel-Helligkeiten vollständig ausnutzt oder nicht, im diskutierten Kontext für eine Bedeutung hat.

Die Diskussion entsprang der Bemerkung, die eigentlich zu werfenden Werte könnten für ein Highlight recovery benutzt werden.
Ich würde aber eher dazu tendieren diese Möglichkeit so schnell wie möglich wieder zu vergessen. Die starke tonale Verschiebung (aka magentacast) und der Fakt das es bei anderen Kameraherstellern auch nicht verwendet wird sollten als Begründung reichen.
Der eingeschränkte Belichtungsspielraum entspringt eher der abstimmung der kompletten Kamera als dem Maganteproblem.

Bedeutet das aber nicht gerade, dass die Kamera eben auch insgesamt signifikant weniger Dynamik besitzt als Kameras, die bei ansonsten vergleichbarem Dynamikverhalten einen nutzbaren RAW-Headroom besitzen?

Ich bin mir bei dem Dynamikumfang nicht so ganz sicher.
Der Dynamikumfang definiert sich (für kontinuierliche Syteme) durch den Quotienten des höchsten messbaren Wertes durch den niedrigsten messbaren Wert.
Nach unten hin wird der Sensor durch das Rauschen begrenzt nach oben hin mit durch die Kapazität der einzelnen Photosensoren.

Stellen wir uns 2 Kameras vor, beide haben den gleichen Sensor. Die eine Kamera belichtet so das man oberhalb eine Blende Spielraum im RAW hat, die andere belichtet ohne Spielraum im RAW.
Dann haben beide Kameras offensichtlich den selben Dynamikumfang (welcher nur durch das Level/Noise Verhältnuss bestimmt wird).
Die eine Kamera verschwendet aber eine ganze Blende beim internen konvertieren nach JPEG, da ja der Headroom normalerweise nicht genutzt wird. Die andere Kamera die ohne Headroom belichtet wird in den JPEGs deswegen weniger Rauschen zeigen.
Im Prinzip ist dies hier die hardwareimplementierte Version von Expose-to-the-right, welches ja auch die S/N verbessert.

criz.

 

[kaha300d]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Ich hab das ausprobiert (mit dcraw V 8.77), allerdings ist dieser Ansatz wohl nicht zielführend.

Bilder, die bei Standardentwicklung nur ganz leichte Magentawerte zeigen, werden zwar ohne Magenta entwickelt, wenn man jedoch in dcraw unterbelichtet, ist es wieder genauso schlimm.

Anbei 4 Standardntwicklungen meines Problembildes, einmal mit 0xfff, einmal mit 0xf3c, einmal mit 0xe00 und das letzte mit 0x800.

Die Variable "maximum" kleiner zu machen bewirkt nur, dass Höhen geclippt werden und der übriggebliebene Bereich gestreckt wird. Das kann man in LR auch hinbekommen.

Mir stellt sich das Magentaproblem so dar: Die Histgrammverschiebungen in den den Höhen, die das Magentaproblem erzeugen, würden eine WB-Korrektur benötigen, die sich aber nur auf hellere Bereiche auswirkt.

Mit dcraw habe ich z.B. sehr gute Ergebnisse erzielt, indem ich für helle Bereiche den Grünkanal und den Blaukanal verändere:

Standardentwicklung:
--------------------

Grün = Rot*0.42 + Grün*0,62 (geclippt auf 1.0)
Blau = Blau*1.04 (geclippt auf 1.0)

maximale Unterbelichtung:
-------------------------

Grün = Rot*0.62 + Grün*0,62 (geclippt auf 1.0)
Blau = Blau*1.27 (geclippt auf 1.0)

Gruß,

Karl-Heinz

 

[Kara-Pix]

AW: Welchen RAW-Konverter für die E-510

Mal ne Frage: SilkyPix gibt es bei Franzis für 119€ in Form eines "Keys".

Habe ich dann die Möglichkeit, Updates wie von der japanischen Siete zu beziehen oder geht das von dort nur, wenn ich auch in Japan den Key gekauft habe (per Kreditkarte) ?

habe wieder das programm auf einen pc installiert und die deutsche version funktioniert auch mit den E510 RAW´s man muss die warnung die kommt nur ignorieren dann funktionirtr es.

gruss marek

 

[E500-rookie]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Ich hab das ausprobiert (mit dcraw V 8.77), allerdings ist dieser Ansatz wohl nicht zielführend.

Bilder, die bei Standardentwicklung nur ganz leichte Magentawerte zeigen, werden zwar ohne Magenta entwickelt, wenn man jedoch in dcraw unterbelichtet, ist es wieder genauso schlimm.

Anbei 4 Standardntwicklungen meines Problembildes, einmal mit 0xfff, einmal mit 0xf3c, einmal mit 0xe00 und das letzte mit 0x800.

Die Variable "maximum" kleiner zu machen bewirkt nur, dass Höhen geclippt werden und der übriggebliebene Bereich gestreckt wird. Das kann man in LR auch hinbekommen.

Mir stellt sich das Magentaproblem so dar: Die Histgrammverschiebungen in den den Höhen, die das Magentaproblem erzeugen, würden eine WB-Korrektur benötigen, die sich aber nur auf hellere Bereiche auswirkt.

Mit dcraw habe ich z.B. sehr gute Ergebnisse erzielt, indem ich für helle Bereiche den Grünkanal und den Blaukanal verändere:

Standardentwicklung:
--------------------

Grün = Rot*0.42 + Grün*0,62 (geclippt auf 1.0)
Blau = Blau*1.04 (geclippt auf 1.0)

maximale Unterbelichtung:
-------------------------

Grün = Rot*0.62 + Grün*0,62 (geclippt auf 1.0)
Blau = Blau*1.27 (geclippt auf 1.0)

Gruß,

Karl-Heinz

Salute Karl-Heinz,


Du hast doch deine E-510 damt einer tollen Optik bei ebay angeboten, warum eigentlich?


Gruß
Thomas

 

[kaha300d]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Salute Karl-Heinz,


Du hast doch deine E-510 damt einer tollen Optik bei ebay angeboten, warum eigentlich?


Gruß
Thomas

Nicht bei ebay sondern hier im Forum.

Nachdem ich nun einige Wochen mit der 1DIII gearbeitet habe, trenne ich mich von Olympus. Trotz des genialen 7-14er liegen einfach Welten zwischen dem besten Olympus- und dem besten Canon-System. Das Geld ist wohl doch besser bei Canon investiert. Auch die E-x lässt keine großen Hoffnungen mehr aufkommen.

Aber es war ein netter Abstecher.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[Struncki]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Nicht bei ebay sondern hier im Forum.

Nachdem ich nun einige Wochen mit der 1DIII gearbeitet habe, trenne ich mich von Olympus. Trotz des genialen 7-14er liegen einfach Welten zwischen dem besten Olympus- und dem besten Canon-System. Das Geld ist wohl doch besser bei Canon investiert. Auch die E-x lässt keine großen Hoffnungen mehr aufkommen.

Aber es war ein netter Abstecher.


Gruß,

Karl-Heinz

Behälst du die Digilux 3 mit dem Leica 14-50mm?

 

[kaha300d]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Behälst du die Digilux 3 mit dem Leica 14-50mm?

Ja, die Digilux 3 behalte ich.

 

[topflight]

E-510 mit 14-42...eine Schwäche????

Nun habe ich mir eine E-510 gekauft und bin eigentlich sehr zufrieden...ein schönes Spielzeug halt. Gestern habe ich allerdings eine Wohnung fotografiert und musste feststellen, dass die Kamera am Rand irgendwie alles verzerrt und die Wohnung deshalb schief wirkt.

Vorweg: Bin blutiger Anfänger...sicherlich könnte ich auch etwas falsch eingestellt haben.

Ein Bild habe ich angehängt, man hat den Eindruck, der Türrahmen sei völlig schief!!

Hat jemand eine Lösung?

 

[Cephalotus]

AW: E-510 mit 14-42...eine Schwäche????

Das sind stürzenden Linien, also eine perspektivische Verzeichnung.

Das liegt eben wie der Name schon sagt an der Perspektive, wenn man nicht im rechten Winkel auf die Fläche blickt, die von zwei parallele Linien aufgespannt wird, dann erscheinen dem Betrachter diese Linien als schief. Dafür kann das Objektiv nicht, dazu braucht es entweder einen anderen Standort (also hier tieferen Standpunkt wählen, so dass man halbwegs lotrecht durch den Türrahmen hindurch blickt) oder es benötigt ein ganz spezielles shift Objektiv (eine seltene und teure Speziallösung z.B. für Architekturfotografen).

Je weitwinkliger eine Optik, desto eher besteht die Gefahr, dass man Dinge aus recht schiefen Winkeln aufnimmt und desto stärker dann auch die entsprechenden perspektivischen Verzeichnungen.

Sollten im Bild hingegen gerade Linien gekrümmt sein, dann ist dies eine Verzeichnung, die von der Optik stammt.

mfg

 

[topflight]

AW: E-510 mit 14-42...eine Schwäche????

Danke!!!!! Das hat mir geholfen. Dachte schon, meine E-510 hätte ein Problem!

Man lernt nie aus!

 

[horfri]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Trotz des genialen 7-14er liegen einfach Welten zwischen dem besten Olympus- und dem besten Canon-System. [...]Auch die E-x lässt keine großen Hoffnungen mehr aufkommen.

Hallo Karl-Heinz,
Du schreibst von Welten, die zwischen den Systemen liegen.
Das macht mich schon neugierig.
Gib doch bitte ein paar Stichpunkte zum Besten, wo für Dich die gravierendsten Unterschiede liegen.
Die technischen Daten beider Systeme kenne ich auch - aber ich glaube, die meinst Du auch nicht.
Danke schon mal für die Antwort

 

[FREEWOLF]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Es gibt sie immer mehr die Berichte von begeisterten E-510 Angängern die fotografieren und nicht nur diskutieren:

http://oly-e.de/forum/e.e-system/78534.htm

 

[kaha300d]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Es gibt sie immer mehr die Berichte von begeisterten E-510 Angängern die fotografieren und nicht nur diskutieren:

http://oly-e.de/forum/e.e-system/78534.htm

Klar. Es macht auch keinen Sinn, hier weiter auf meine persönliche Entscheidung einzugehen. Es ist genug diskutiert worden.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[Niki_T]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Klar. Es macht auch keinen Sinn, hier weiter auf meine persönliche Entscheidung einzugehen. Es ist genug diskutiert worden.

Gruß,

Karl-Heinz

Verstanden

 

[argus-c3]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Ja, die Digilux 3 behalte ich.

hmmmm, ich hätte es vermutlich auch so gemacht, vor die Wahl gestellt - lieber E-510 behalten oder lieber Digilux / L1. Da ist dann mal wirklich nicht nur das reine Preis-Leistungs-Verhältnis entscheidend.

Nicht verstanden hätte ich nur, beide diese Kameras abzugeben und, wenn es mal "klein und handlich" sein soll, dann ausschließlich zur EOS 400D greifen zu müssen ....

Viele Grüße,
Thomas

 

[species 8472]

AW: Die E-510 und ihr Belichtungsspielraum in der Praxis

Bedeutet das aber nicht gerade, dass die Kamera eben auch insgesamt signifikant weniger Dynamik besitzt als Kameras, die bei ansonsten vergleichbarem Dynamikverhalten einen nutzbaren RAW-Headroom besitzen?

Warum sollte es? Der Reservekanister im Kofferraum läßt ja auch keine Rückschlüsse über die Größe des Tanks zu.

Die Diskussion entsprang der Bemerkung, die eigentlich zu werfenden Werte könnten für ein Highlight recovery benutzt werden.
Ich würde aber eher dazu tendieren diese Möglichkeit so schnell wie möglich wieder zu vergessen. Die starke tonale Verschiebung (aka magentacast) und der Fakt das es bei anderen Kameraherstellern auch nicht verwendet wird sollten als Begründung reichen.
Der eingeschränkte Belichtungsspielraum entspringt eher der abstimmung der kompletten Kamera als dem Maganteproblem.

Ist er denn wirklich eingeschränkt? Meiner Erfahrung nach nicht. Wenn ein Problem auftritt, ist es eher das Problem, dass man falsch belichtet hat.

Ich bin mir bei dem Dynamikumfang nicht so ganz sicher.
...
Stellen wir uns 2 Kameras vor, beide haben den gleichen Sensor. Die eine Kamera belichtet so das man oberhalb eine Blende Spielraum im RAW hat, die andere belichtet ohne Spielraum im RAW.
Dann haben beide Kameras offensichtlich den selben Dynamikumfang (welcher nur durch das Level/Noise Verhältnuss bestimmt wird).
Die eine Kamera verschwendet aber eine ganze Blende beim internen konvertieren nach JPEG, da ja der Headroom normalerweise nicht genutzt wird. Die andere Kamera die ohne Headroom belichtet wird in den JPEGs deswegen weniger Rauschen zeigen.

So ist es. Ein RAW-Headroom macht in der Praxis mehr Probleme, als er löst.

Ihn zur Erhöhung der Dynamik zu nutzen, ist problematisch. Zuerst muss man seinen Umfang, ob jetzt 1/2 oder 1/3EV oder auch mehr, ganz exakt kennen (wobei noch zu klären wäre, ob er bei allen ISO-Stufen gleich groß ist). Dann muss man die für's Motiv relevanten Lichter um exakt diesen Wert überbelichten, wobei einem weder das Histogramm noch die Highlight-Anzeige helfen, denn die berücksichtigen den "Headroom" nicht. Entweder man nutzt zeitraubend die Spotmessung (in der Zeit kann man aber locker auch eine Belichtungsreihe machen), oder man Macht das auf gut Glück. Wobei man viel Glück haben muss, die Belichtung 100% exakt zu treffen - aber genau das ist die Voraussetzung, um den Dynamikumfang der Kamera voll auszuschöpfen.

Da aber das propagierte Mittel eines Highlight-Recoveries das anschließende Herunterregeln der Belichtung per RAW-Konverter ist, wird das Bild insgesamt dunkler, wodurch man Dynamik in den Schatten einbüßt. Außerdem passiert dabei ja genau das, was man durch den RAW-Headroom vermeiden wollte - von Anfang an knapper zu belichten. Dynamik gewinnt man keine. Hellt man nämlich die Schatten und Mitteltöne wieder per EBV auf, dann hätte man sich die Sache mit dem Headroom auch sparen können, indem man gleich auf die Lichter belichtet, und die Schatten aufgehellt hätte. Fragt sich also, ob der ganze Aufwand mit dem Headroom in einem vernünftigen Verhältnis steht, zumal zum einen 1/3, 1/2 oder auch 1 Blendenstufe mehr für ein wirkliches Hochkontrastmotiv noch viel zu wenig ist, und zum anderen, wie ich weiter oben gezeigt habe, eine leichte Unterbelichtung in den Lichterpartien drastisch sichtbar wird, aber in den Schatten und Mitteltönen kaum oder gar nicht wahrnehmbar ist.