FT E-4xx: als Zweit-DSLR ?

[Nightstalker]

AW: Olympus als Zweit-DSLR?

richtig, der Umkehrschluss daraus ist aber das wenn ich die volle Auflösung der vielen Pixel auch haben will, muss ich stiller halten, dann aber kann ich grösser Drucken.

aber wofür kauft man sich denn hochauflösende Kameras, wenn man dann nicht versucht sie auszunutzen

genau

 

[Kersten Kircher]

AW: Olympus als Zweit-DSLR?

Vielleicht, weil es keine niedrigauflösenden mehr gibt? Das Argument, lieber rauschlose ISO128000 als eine höhere Auflösung ist hier, im Forum, ja gar nicht so unverbreitet...

Warum eine grosse Aufnahme die kleingerechnet werden muss, um scharf zu sein, kostet nur Ressourcen am Rechner und Lagerung, bietet keinen Vorteil im Ausschnitt usw. So gesehen sind viele Pixel die nicht mehr bringen als eine niedrige Auflösung, Selbstbetrug.

 

[Gast_23863]

AW: Olympus als Zweit-DSLR?

Warum eine grosse Aufnahme die kleingerechnet werden muss, um scharf zu sein, kostet nur Ressourcen am Rechner und Lagerung, bietet keinen Vorteil im Ausschnitt usw. So gesehen sind viele Pixel die nicht mehr bringen als eine niedrige Auflösung, Selbstbetrug.

Unter guten Bedingungen und sorgfältiger Arbeit verwerte ich die bessere Auflösung, was juckts mich da wenn die Schnappschüsse nicht besser aber auch nicht schlechter als mit der niedrigeren Auflösung werden?

 

[Kersten Kircher]

AW: Olympus als Zweit-DSLR?

Ich bitte Dich um die grafische Darstellung der logischen Konsequenz (muß nicht mal wunderbar sein, eine einfache Skizze reicht schon)

LG Horstl

wie oben schon geschrieben, die mehr Pixel können nur ausgenutzt werden wenn auch entsprechend still gehalten wird.

 

[Kersten Kircher]

AW: Olympus als Zweit-DSLR?

Unter guten Bedingungen und sorgfältiger Arbeit verwerte ich die bessere Auflösung, was juckts mich da wenn die Schnappschüsse nicht besser aber auch nicht schlechter als mit der niedrigeren Auflösung werden?

Hallo Karl

eben, man kann sie Mobilisieren die Reserven, ansonsten ist es Egal. Gilt auch für höhere Isozahlen, man kann sie Nutzen, aber eben mit Einschränkungen, Qualität hat ihren Preis (Stillhalten, niedrige Iso)

 

[Gast_23863]

AW: Olympus als Zweit-DSLR?

Hallo Karl

eben, man kann sie Mobilisieren die Reserven, ansonsten ist es Egal. Gilt auch für höhere Isozahlen, man kann sie Nutzen, aber eben mit Einschränkungen, Qualität hat ihren Preis (Stillhalten, niedrige Iso)

Hi Kersten!

Alles klar - und ich mag übrigens Reserven!
Zum Beispiel sehr bei Makros, da bringen die Objektive auch recht sicher die nötige Auflösung mit. Klar das man dafür auch einen gewissen Aufwand zu betreiben hat.

EDIT: Übrigens meine Frage weiter hinten...

...
Wirklich als Argument gegen hohe Auflösungen macht's aber doch nur einen Sinn wenn das 12MPix Bild runtergerechnet auf gleiche Auflösung (6MPix) schlechter ist, oder? Und ist es das wirklich wenn beide Aufnahmen gleichermasen (wenig) sorgfältig und mit gleichen Objektiven (...) gemacht werden?

...war durchaus ernst gemeint. Ich gehe davon aus, würde man die Auflösung beliebig in die Höhe treiben ohne die technischen Grundlagen dahinter zu verbessern, das irgendwann das runtergerechnete Bild tatsächlich schlechter ausfällt als das gleich mit entsprechend niedriger Auflösung fotografierte. Vergleiche ich hier meine E-500 mit der E-30 ist das definitiv nicht der Fall, im Gegenteil, die sind nun auch technisch aber doch deutlich auseinander. Bei den aktuellen DSLR's habe ich im Gro auch nicht den Eindruck das hier schon eine "Grenze" überschritten wäre, wenn es die überhaupt so klar gibt. Dahin sollte die Frage gehen.

 

[species 8472]

AW: Olympus als Zweit-DSLR?

Warum eine grosse Aufnahme die kleingerechnet werden muss, um scharf zu sein, kostet nur Ressourcen am Rechner und Lagerung, bietet keinen Vorteil im Ausschnitt usw. So gesehen sind viele Pixel die nicht mehr bringen als eine niedrige Auflösung, Selbstbetrug.

Das wäre so etwas wie das Gesetz des Minimums. Jetzt müssten wir nur noch definieren, wo dieses Minimum liegt. Je nachdem könnten dann nämlich 6Mpix schon viel zuviel sein und 60Mpix immer noch zu wenig...

Für die Ressourcen gilt das genauso. Eine 5000GB Festplatte, 16GB Arbeitsspeicher und mehrere CPUs verkraften eine große Datei besser als ein Netbook. Man könnte natürlich auch wieder zum 486er und der 1Mpix-Kamera zurückkehren, das Argument "Reicht vollkommen" würde auch hier ziehen. Weil's völlig willkürlich ist. Aber wenn wir das konsequent weiterdenken, landen wir zwangsläufig (und unabhängig von der Frage, was technisch sinnvoll ist) bei einer von einer Autorität verordneten Rationierung. 6mpixel.org ist ja im Prinzip sowas. In kleine Kameras gehören einfach nicht so viele Pixel... nur, dass 6mpixel.org nicht die Autorität besitzen, ihre Vorschläge durchzusetzen.

Im Prinzip stimmt das mit der Auflösung und dem Verwackeln schon, allerdings schadet eine hohe Auflösung nicht, wenn man eh nur kleine Bilder macht (mit Ausnahme des höheren Speicherbedarfs), selbst wenn man verwackelt, man sieht es ja dann genausowenig, wie wenn man weniger Pixel hätte. Umgekehrt kann man jedoch bei zu wenigen Pixeln unter keinen Umständen eine höhere Auflösung errreichen, selbst mit den besten Objektiven und dem stabilsten Stativ nicht. Und hier sind wir wieder beim Gesetz des Minimums - was will man, was braucht man?

Eine Kamera mit unendlich vielen Pixeln würde selbst auf einem Stativ bereits durch die Auswirkung der Erdrotation verwackeln, eine Kamera mit einem einzigen großen Pixel verwackelt dagegen überhaupt nicht. Irgendwo dazwischen liegt die gesunde Mitte. Für den einen vielleicht mit 6Mpix, für den anderen erst mit 20Mpix...

wie oben schon geschrieben, die mehr Pixel können nur ausgenutzt werden wenn auch entsprechend still gehalten wird.

Interessante Skizze. Aber dass mit höherer Auflösung die Anforderungen steigen, war ja nicht strittig. Strittig war diese Deine Aussage:

So gesehen kann nur die Leistung einer solchen Kamera erbracht werden wenn absolut still gehalten wird. Das habe ich bei der 500d deutlich gesehen, die Vollformat mit ähnlicher Pixelzahl ist da noch weniger anfällig.

Wieso größere Pixel bei gleicher Pixelauflösung weniger wackeln, erschließt sich mir immer noch nicht.

 

[Horstl]

AW: Olympus als Zweit-DSLR?

wie oben schon geschrieben, die mehr Pixel können nur ausgenutzt werden wenn auch entsprechend still gehalten wird.

Jetzt fehlt nur noch der Bildwinkel, und das Verhältnis von Verwackelwinkel zu Bildwinkel. Bisher ist mir nämlich noch nicht klar, warum Du mit den kleineren Pixeln der 500D mehr verwackelt hast, als mit der ähnlichen Vollformat.

LG Horstl

 

[Kersten Kircher]

AW: Olympus als Zweit-DSLR?

Das wäre so etwas wie das Gesetz des Minimums. Jetzt müssten wir nur noch definieren, wo dieses Minimum liegt. Je nachdem könnten dann nämlich 6Mpix schon viel zuviel sein und 60Mpix immer noch zu wenig...

die Frage kann man nicht allgemein definieren, 3 sind schon zuviel wenn jemand nur 10x15 cm Abzüge macht, A0 bedarf ein bisschen mehr
Daraus ergibt sich, muss jeder für sich wissen wieviel er braucht

Für die Ressourcen gilt das genauso. Eine 5000GB Festplatte, 16GB Arbeitsspeicher und mehrere CPUs verkraften eine große Datei besser als ein Netbook. Man könnte natürlich auch wieder zum 486er und der 1Mpix-Kamera zurückkehren, das Argument "Reicht vollkommen" würde auch hier ziehen. Weil's völlig willkürlich ist. Aber wenn wir das konsequent weiterdenken, landen wir zwangsläufig (und unabhängig von der Frage, was technisch sinnvoll ist) bei einer von einer Autorität verordneten Rationierung. 6mpixel.org ist ja im Prinzip sowas. In kleine Kameras gehören einfach nicht so viele Pixel... nur, dass 6mpixel.org nicht die Autorität besitzen, ihre Vorschläge durchzusetzen.

Auch hier, muss jeder wissen wieviel er in der Ausgabe braucht, danach richtet sich der Rest. Jemand der nur Bewerbungsfotos im grossen Stiel macht und die einlagern muss, für den sind 24MP einfach Overkill, auch wenn der Speicher heute nichts kostet, aber bein 2 fach Sicherung wird der Aufwand eben dann doch hoch.

Im Prinzip stimmt das mit der Auflösung und dem Verwackeln schon, allerdings schadet eine hohe Auflösung nicht, wenn man eh nur kleine Bilder macht (mit Ausnahme des höheren Speicherbedarfs), selbst wenn man verwackelt, man sieht es ja dann genausowenig, wie wenn man weniger Pixel hätte. Umgekehrt kann man jedoch bei zu wenigen Pixeln unter keinen Umständen eine höhere Auflösung errreichen, selbst mit den besten Objektiven und dem stabilsten Stativ nicht. Und hier sind wir wieder beim Gesetz des Minimums - was will man, was braucht man?

Solange die Hersteller dann auch einen sauberen Chip hinbekommen und ihn nicht mit einem dicken AA Filter versauen, was sie leider inzwischen tun.

Eine Kamera mit unendlich vielen Pixeln würde selbst auf einem Stativ bereits durch die Auswirkung der Erdrotation verwackeln, eine Kamera mit einem einzigen großen Pixel verwackelt dagegen überhaupt nicht. Irgendwo dazwischen liegt die gesunde Mitte. Für den einen vielleicht mit 6Mpix, für den anderen erst mit 20Mpix...

ja, aber immer auf 100% gesehen, daraus ergibt sich dann die Ausgabegrösse. Ein anderer Vergleich, ein Auto ist Fahrwerksmässig mit 100PS ausgereizt, was nützen mir dann 300PS wenn ich sie nicht nutzen kann, ist nur Sinnlos. So ist es auch mit den Pixeln.

Interessante Skizze. Aber dass mit höherer Auflösung die Anforderungen steigen, war ja nicht strittig. Strittig war diese Deine Aussage:

Wieso größere Pixel bei gleicher Pixelauflösung weniger wackeln, erschließt sich mir immer noch nicht.

weil der Wackelwinkel der innerhalb eins grossen Pixel sich bewegt, bei kleinen sich schon über zwei ausstreckt. Somit kann ich das Mehr an Auflösung nicht nutzen. Das gleich Pixelzahl und grösseren Pixel, auch eine grösseren Sensor bedürfen ist klar.
Dann gehen wir aber immer davon aus das der AA Filter gleich ist, das ist er aber nicht, ja kleiner die Pixel je wichtiger scheint er zu sein, sonst würden die Hersteller sie nicht immer dicker machen, was mächtig Kontraproduktiv ist.

Ich kann die Mehrauflösung nur nutzen wenn sie in der 100% Ansicht auch da sind, ansonsten ist es nur Augenwischerei, was es heute leider sehr oft ist.

Je höher die Auflösung bei mir wurde, je schwieriger war es auf der 100% Ebene scharfe Bilder hinzulegen. Das es nicht an den Optiken liegt, beweist die Tatsache das es durchaus geht, nur eben sehr viel sorgfältiger gearbeitet werden muss.

 

[Kersten Kircher]

AW: Olympus als Zweit-DSLR?

Jetzt fehlt nur noch der Bildwinkel, und das Verhältnis von Verwackelwinkel zu Bildwinkel. Bisher ist mir nämlich noch nicht klar, warum Du mit den kleineren Pixeln der 500D mehr verwackelt hast, als mit der ähnlichen Vollformat.

LG Horstl

nun der immer gleich, sonst kann man ja nicht vergleichen
Ich habe keinen Test gemacht, sondern ich schaue einfach nur alle Bilder an, und kann dann aus der Summer heraus meine Schlüsse ziehen. Denn kein Test der Welt kann mir draussen wirklich helfen, für mich ist nur das Ergebis in der Summe interessant, nicht einzelne Spitzen, die nützen mir recht wenig. Ich will möglichst viele verwertbare Bilder zur Auswahl haben, erhöht die Chance was richtig gutes dabei zu haben, wo Motiv und Technik stimmen, das bei Dingen die nicht wiederholt werden können.

 

[species 8472]

AW: Olympus als Zweit-DSLR?

nun der immer gleich, sonst kann man ja nicht vergleichen
Ich habe keinen Test gemacht, sondern ich schaue einfach nur alle Bilder an, und kann dann aus der Summer heraus meine Schlüsse ziehen. Denn kein Test der Welt kann mir draussen wirklich helfen, für mich ist nur das Ergebis in der Summe interessant, nicht einzelne Spitzen, die nützen mir recht wenig. Ich will möglichst viele verwertbare Bilder zur Auswahl haben, erhöht die Chance was richtig gutes dabei zu haben, wo Motiv und Technik stimmen, das bei Dingen die nicht wiederholt werden können.

Betr. gleicher Wackelwinkel: Macht es Sinn, Systeme mit gleichen Brennweiten und daher unterschiedlichen Bildwinkeln zu vergleichen?

Was macht Dich eigentlich so sicher, dass die Pixelgröße, bzw. der "Wackelwinkel" für die höhere Trefferquote verantwortlich ist, und nicht schlicht und einfach das schiere Gewicht der (1DsII) größeren und schwereren Kamera?

 

[Horstl]

AW: Olympus als Zweit-DSLR?

nun der immer gleich, sonst kann man ja nicht vergleichen
....

Schau, ich will Dir ja keine böse Absicht unterstellen, aber mit Deiner "große Pixel-Winkeltheorie" bist Du auf dem Holzweg.
Nimm einen Bildwinkel von z.B. 60° (=3600 Bogenminuten), den nimmt die Kamera horizontal in 3600 Pixel aufgelöst auf (Bildbreite). D.h. ein Pixel "sieht" einen Winkel von 1 Bogenminute.
Wenn die Kamera nun während der Aufnahme um 2 Bogenminuten verschwenkt wird, dann macht sich das auf der Aufnahme als Verwackelung bemerkbar - 2 Pixel sehen den Winkel, den eigentlich nur eines sehen sollte.
Es ist vollkommen Wurscht wie groß die Pixel sind (wenn der Bildwinkel des Sytems konstant ist) die kannst Du 1µm oder 1m groß machen, der resultierende Unschärfewinkel ist immer exakt gleich groß.

LG Horstl

 

[Kersten Kircher]

AW: Olympus als Zweit-DSLR?

Schau, ich will Dir ja keine böse Absicht unterstellen, aber mit Deiner "große Pixel-Winkeltheorie" bist Du auf dem Holzweg.
Nimm einen Bildwinkel von z.B. 60° (=3600 Bogenminuten), den nimmt die Kamera horizontal in 3600 Pixel aufgelöst auf (Bildbreite). D.h. ein Pixel "sieht" einen Winkel von 1 Bogenminute.
Wenn die Kamera nun während der Aufnahme um 2 Bogenminuten verschwenkt wird, dann macht sich das auf der Aufnahme als Verwackelung bemerkbar - 2 Pixel sehen den Winkel, den eigentlich nur eines sehen sollte.
Es ist vollkommen Wurscht wie groß die Pixel sind (wenn der Bildwinkel des Sytems konstant ist) die kannst Du 1µm oder 1m groß machen, der resultierende Unschärfewinkel ist immer exakt gleich groß.

fasse ich die beiden Pixel zusammen über die die Verwackelung geht, komme ich zum gleichen Ergebnis wie wenn ich nur eines habe. Aber wenn ich den Vorteil der Mehrpixel nutzen will, muss ich dafür sorgen das es nur über eines wackelt. Dann haben die beiden Pixel verschiedene Informationen die sie weiterreichen.

Somit ist verwackeln bei kleinen Pixeln einer der Faktoren die Qulitätsmindernd sind, neben höherem Rauschen und meist stärkerem AA Filter, sowie höheren Anforderungen an die Optiken. Inzwischen sind wir an einem Punkt angekommen an dem die Mehrpixel nicht mehr wirklich weitergegeben werden, das gilt für alle Hersteller.

 

[Horstl]

AW: Olympus als Zweit-DSLR?

...
Somit ist verwackeln bei kleinen Pixeln einer der Faktoren die Qulitätsmindernd sind,...

Hartnäckig bist Du ja das muß ich Dir lassen. Offenbar glaubst Du das wirklich.

Ich warte ja noch auf erste, angeblich durch große Pixel bedingte Behandlungserfolge von Hämorrhoiden. In dem Fall verzichte ich aber auf eine grafische Darstellung.

... und meist stärkerem AA Filter,....

Hast Du solche Filter mal gemessen und eine Korrelation der Filterwirkung zu den Pixelgrößen und den verwendeten Optiktypen (Öffnungsverhältnis) gemacht?
Diese AA-Filter-Weisheiten die da herumschwirren sind drauf und dran in iherer Güte den Dynamikweisheiten den Rang abzulaufen. Und das hätte ich für nicht möglich gehalten.

...
sowie höheren Anforderungen an die Optiken. Inzwischen sind wir an einem Punkt angekommen an dem die Mehrpixel nicht mehr wirklich weitergegeben werden, das gilt für alle Hersteller....

Soso, wie hast Du denn das wieder festgestellt?
Ich komme zu einem ganz anderen Ergebnis, und das nicht aus dem Bauch heraus, sondern weil ich es ausprobiert habe.
Links ein Vergleich im Makrobereich E-330 (knnapp 8Mpix) gegen 24 MPix FT.
Daneben ein Vergleich im Telebereich, da darf die E-330, immerhin mit dem ZD300/2,8 bestückt, gegen das 50-200 (bei 150mm) an 24MPix FT antreten. Alles Aufnahmen bei Offenblende und 100% Crops.
Kannst Du mir mal erklären, was da Deiner Meinung nach "nicht weitergegeben" wird?

LG Horstl

 

[Nightstalker]

AW: Olympus als Zweit-DSLR?

Ihr redet irgendwie aneinander vorbei ...


das mit den grösseren Pixeln gilt natürlich nur bei gleicher Sensorgrösse ... ansonsten kommt es halt auf den Winkel an, wie Horstl schon vorgerechnet hat.

 

[Wolfgang2]

AW: Olympus als Zweit-DSLR?

...
Genau das haben wir seither "Lichterdynamik" genannt.
...
Andererseits könnte man sich ja auch mal fragen, welche technischen Ursachen es hat, dass die Oly "schönere" Farben produziert. Und was heißt überhaupt "schön" in diesem Zusammenhang?

Möglicherweise ist Dir entgangen, dass ich mich seinerzeit an den ewigen Diskussionen/Streitereien/Unterstellungen zu Haedroom, Lichterdynamik... nicht beteiligt habe, ebensowenig, wie an irgendwelchen Freistellungsdiskussionen. Mir ist ja eine (zu) geringe Schärfentiefe eher lästig.

Dass aber die E-400 (auch E-300) im Gegensatz zu beispielsweise E-510/30D bei gleicher Parametrisierung zumindest bei höheren ISO-Zahlen "dunkler" ist, das ist halt so. Daran ändert sich auch nichts, wenn Du seitenweise (A) herumspekulierst oder (B) Fragen stellst, (teils rhetorische).

 

[Kersten Kircher]

AW: Olympus als Zweit-DSLR?

Hast Du solche Filter mal gemessen und eine Korrelation der Filterwirkung zu den Pixelgrößen und den verwendeten Optiktypen (Öffnungsverhältnis) gemacht?
Diese AA-Filter-Weisheiten die da herumschwirren sind drauf und dran in iherer Güte den Dynamikweisheiten den Rang abzulaufen. Und das hätte ich für nicht möglich gehalten.

wenn man Stärke mit Dicke gleichsetzt, dann kommt sowas bei raus, Stärke in seiner Wirkung und darüber ist inzwischen schon genug geschrieben worden.

Soso, wie hast Du denn das wieder festgestellt?
Ich komme zu einem ganz anderen Ergebnis, und das nicht aus dem Bauch heraus, sondern weil ich es ausprobiert habe.
Links ein Vergleich im Makrobereich E-330 (knnapp 8Mpix) gegen 24 MPix FT.
Daneben ein Vergleich im Telebereich, da darf die E-330, immerhin mit dem ZD300/2,8 bestückt, gegen das 50-200 (bei 150mm) an 24MPix FT antreten. Alles Aufnahmen bei Offenblende und 100% Crops.
Kannst Du mir mal erklären, was da Deiner Meinung nach "nicht weitergegeben" wird?

wo gibt es denn eine Reale 24MP FT Kamera? alles andere sind nur Spekulationen, nicht beweisbar. Ich rede nicht von Optischen Leistungen, sondern von Pixeln und das eine höhere Dicht, höhere Anforderungen an Optiken stellen. Nur in Ermangelung an einer 24MP FT Kamera kann man zwar über die Optik reden, aber nicht über den Sensor und wie dieser sich dann verhält.

 

[Kersten Kircher]

AW: Olympus als Zweit-DSLR?

Ihr redet irgendwie aneinander vorbei

sehe ich auch so

 

[emde]

AW: Olympus als Zweit-DSLR?

wo gibt es denn eine Reale 24MP FT Kamera? alles andere sind nur Spekulationen, nicht beweisbar. Ich rede nicht von Optischen Leistungen, sondern von Pixeln und das eine höhere Dicht, höhere Anforderungen an Optiken stellen. Nur in Ermangelung an einer 24MP FT Kamera kann man zwar über die Optik reden, aber nicht über den Sensor und wie dieser sich dann verhält.

Horstl bezog sich schon auf reale Ergebnisse (siehe diesen Thread, aus dem leider die Bilder entfernt wurden) mit einer umgebauten C4000, die vom Pixelpitch eben 24 MPix bei FT entsprechen würde.

Grüße
Martin

 

[gerwald]

AW: Olympus als Zweit-DSLR?

Ist doch so einfach! E-3 als 1. Body, E-3 als 2. Body.