FT E-3 vs 40D: Vergleich

[Crushinator]

AW: Detailauflösung E-3 vs. 40D

(...) Der verbleibende minimale Unterschied ist meiner Meinung nach u.a. aufgrund des Auflösungsunterschiedes (10 vs. 12 MP) begründbar und so marginal, dass es meiner Meinung nach keines Monsterthreades bedarf ...

Hier treten aber nur 10,07 MP (40D) gegen 9,98 (E-3) an.

 

[Lawman-here]

AW: Detailauflösung E-3 vs. 40D

Hier treten aber nur 10,07 MP (40D) gegen 9,98 (E-3) an.

Uuups, hast Recht - Asche auf mein Haupt *keinengeeignetensmyleygefunden*



Lawman

 

[Crushinator]

AW: Detailauflösung E-3 vs. 40D

Im Übrigen wirkt sich die eingestellte Schärfe von -2 nur in JPEGs aus. Bei Olys RAW-Konverter kann man es ja zurückdrehen und in allen anderen Konvertern wird sie überhaupt nicht berücksichtigt. Ich habe die Schärfung auf -2 und Rauschunterdrückung auf "niedrig" eingestellt, weil mir die JPEGs bei hohen ISOs so am meisten taugen bzw. für mich den besten Kompromiss darstellen – meine Kiste ist quasi praktisch immer so eingestellt, und ich hatte es nicht für wichtig gehalten, sie für den RAW-Test anders einzustellen.

 

[Lawman-here]

AW: Detailauflösung E-3 vs. 40D

Im Übrigen wirkt sich die eingestellte Schärfe von -2 nur in JPEGs aus.

Das ist klar, das ist nix neues - aber bei Olympus Master werden die Aufnahmedaten nun mal als Voreinstellung für die RAW-Entwicklung verwendet.

Bei Olys RAW-Konverter kann man es ja zurückdrehen und in allen anderen Konvertern wird sie überhaupt nicht berücksichtigt.

Woher willst Du das wissen - nur, weil die Oberfläche dazu keinen Hinweis gibt?
Bei RAW-Konvertern wäre ich im Allgemeinen sehr vorsichtig, was die Voreinstellung betrifft. Irgend eine Grundannahme muss jeder Konverter treffen, und je nach Kamerahersteller und -modell kann die sehr unterschiedlich ausfallen. Solange man nicht den Quellcode kennt, kann man nur raten, welche Grundschärfung der Schärfekorrektur eines RAW-Konverters zugrunde liegt.

Ich habe die Schärfung auf -2 und Rauschunterdrückung auf "niedrig" eingestellt, weil mir die JPEGs bei hohen ISOs so am meisten taugen.

Du, das ist schon ok, aber für so einen Vergleich nützt das doch nichts. Wenn ich sowohl bei der E-3 als auch bei der 40D die Schärfung auf den niedrigsten Wert stelle - glaubst Du, beide Kameras schärfen im gleichen Maße nach? Es kann sein - ist aber vollkommen unwahrscheinlich.

Ähnlich sehe ich es bei RAW-Konvertern. Der vom Hersteller aufgewendete Aufwand für eine Kameraanpassung dürfte sich danach richten, welche Kameras die Käufer des RAW-Konverters besitzen. Hier haben Nikon und Canon nun mal die besseren Karten als Olympus, Pentax, Sony, ...

Lawman

 

[Crushinator]

AW: Detailauflösung E-3 vs. 40D

Woher willst Du das wissen - nur, weil die Oberfläche dazu keinen Hinweis gibt?

Weil es im Ergebnis schlicht keinen Unterschied macht, ob die Schärfe auf -2, 0 oder +2 steht.

Bei RAW-Konvertern wäre ich im Allgemeinen sehr vorsichtig, was die Voreinstellung betrifft. Irgend eine Grundannahme muss jeder Konverter treffen, und je nach Kamerahersteller und -modell kann die sehr unterschiedlich ausfallen. Solange man nicht den Quellcode kennt, kann man nur raten, welche Grundschärfung der Schärfekorrektur eines RAW-Konverters zugrunde liegt.

Ich bin bei RAW-Konvertern sehr vorsichtig, oder meinst Du, mein Masochismus würde so weit gehen, neben der vorhandenen Oly-Software mehrere RAW-Konverter zu kaufen und nur den für meine Kamera schlechtesten zu verwenden?

Meiner Meinung nach brauchen sich die aktuellen Konverter von Adobe bzgl. ihrer gebotenen Möglichkeiten, um das letzte an Schärfe aus den Oly-RAWs rauszuholen, vor nichts zu verstecken. Das sieht man daran, dass es hier in diesem Thread keinem wirklich gelungen ist mehr Details und nicht Artefakte aus dem RAW der E-3 auszuquetschen als das, was Lightroom 1.41 (was ja nichts anderes ist als ACR 4.4.1) mit Standardwerten liefert.

Nur die "Farbabstimmung" von ACR bedarf m.M.n. einer Kalibration, um die selben Farben wie aus dem JPEG hervorzubringen. Selbst das kann man damit machen, wenn man möchte.

Du, das ist schon ok, aber für so einen Vergleich nützt das doch nichts. Wenn ich sowohl bei der E-3 als auch bei der 40D die Schärfung auf den niedrigsten Wert stelle - glaubst Du, beide Kameras schärfen im gleichen Maße nach? Es kann sein - ist aber vollkommen unwahrscheinlich. (...)

Ich bin mir sogar sehr sicher, dass sie im RAW überhaupt nicht nachschärfen. Wäre es anders, würde ich beide Kameras nicht mal anfassen. Warum nutze ich denn überhaupt RAW? Damit nur ich selber entscheiden kann, was ich wie mit den von der Kamera möglichst unbearbeiteten Bildern anstelle.

 

[crizmess]

AW: Detailauflösung E-3 vs. 40D

... möglichst unbearbeiteten Bildern...

Appropos:
Hier mal der "-D" Output von dcraw an einer - aus meiner Sicht interessanten - Stelle.

Zum Vorgehen:
Relativ neue dcraw Version, frisch kompilliert.
Exportiert wurde im tiff Format.
Anschliesend die Stellen (200x200pix) mit Gimp ausgeschnitten und auf 400% ohne Interpolation Vergrößert.

"-D" bedeutet das keinerlei Bayerinterpolation getätigt wurde. Was man hier sieht sind die Helligkeitswerte der einzelnen Pixel des Sensors.
Man sieht hier sehr gut in welchen Größenordnungen wir uns beim Pixelpeepen bewegen.

BTW: Die dunklen Pixel dürften die Blauen sein.

 

[Crushinator]

AW: Detailauflösung E-3 vs. 40D

Danke.

Mir kommt es bei dieser Vergrößerung so vor, als würde sich das Abbildungsmaßstab etwas zu stark von dem unterschieden, was anhand des äquivalenten Blickwinkels plus Pixelzahl zu erwarten wäre. So als ob der Oly ein halber mm an Brennweite fehlen würde, oder die Sensorebene etwas weiter vom Motiv entfernt wäre als bei der Canon.

Hätte das Sinn beim nächsten Test darauf zu achten, dass die Objekte möglichst gleich groß abgebildet würden, oder wäre das unzulässig?

 

[Preamp]

AW: Detailauflösung E-3 vs. 40D

"-D" bedeutet das keinerlei Bayerinterpolation getätigt wurde. Was man hier sieht sind die Helligkeitswerte der einzelnen Pixel des Sensors.

Und man sieht sehr schoen den Detailunterschied zwischen C und O. Da kann kein Konverter was dran aendern, auch nicht wie Lawman es versucht zu zeigen. Schaerfe und Details sind eben doch 2 Paar Schuhe - So wie Aepfel und Birnen .

 

[crizmess]

AW: Detailauflösung E-3 vs. 40D

Und man sieht sehr schoen den Detailunterschied zwischen C und O. Da kann kein Konverter was dran aendern, auch nicht wie Lawman es versucht zu zeigen. Schaerfe und Details sind eben doch 2 Paar Schuhe - So wie Aepfel und Birnen .

Exakt.
Man sieht hier 2 Dinge:

* Die Canon neigt im Basismaterial schon sehr deutlich zu Moirémustern. Gerade bei den Säulen unter dem Bogen ist die Farbauflösung viel zu niedrig gegenüber den Ortsfrequenzen die noch durchgelassen werden. Aber auch die E-3 erwischt es beim 2. (hier angehängten) Crop.

* Die Ausrichtung der Kamera ist ein nicht zu überblickender Faktor bei solchen Testvergleichen. Ware die 40D noch ein bisschen weniger geneigt würden keine Moirèmuster auftreten.

Anbei das Ganze mal als "-h" und 800%
Hierbei werden 2 x 2 Pixelgruppen (also 1xR 1xB 2xG) als ein RBG Pixel zusammengerechnet. Die Auflösung halbiert sich dabei deswegen 800% um eben beim selben Maßstab zu bleiben. (Das 40D-bild wurde noch aufgehellt, da es zu dunkel aus dcraw kam (???). Die Aufhell-Automatik war aus)
So wie ich den Code überblicken kann wurde weder Geschärft noch - außer der Interpolation - sonst etwas an den Bilddaten gemacht.

Die Komandozeile war:

$ ./dcraw  -v -a -H 0 -o 1 -j -W -h -T IMG_0595.CR2 P5302947.ORF 
Loading Canon EOS 40D image from IMG_0595.CR2 ...
Scaling with darkness 1023, saturation 16224, and
multipliers 1.619675 1.000000 2.362774 1.005058
Converting to sRGB colorspace...
Writing data to IMG_0595.tiff ...
Loading OLYMPUS E-3 image from P5302947.ORF ...
Scaling with darkness 65, saturation 3993, and
multipliers 1.387595 1.000000 2.385400 1.020828
Converting to sRGB colorspace...
Writing data to P5302947.tiff ...

Man kann das jetzt so halten wie man will.
Man sollte aber Artefakte, welche eine Kamera hinzuerfindet nicht für Details halten. Prinzipiell ist es ja schwierig - das haben ja auch schon die Rauschvergleiche gezeigt - zwischen echten und "unechten" Bildkomponenten zu unterscheiden.

@crushi:
Ja. Species hat ja irgendwann mal darauf hingewiesen, dass wenn wir wirklich nur den AA-Filter auf Pixelebene betrachten wollen die Objekte auch die selbe Pixelanzahl umschließen sollten. Was jetzt noch hinzukommt ist eine peinlich genaue Ausrichtung der Kamera, wenige 1/10 Grad könnten hier schon Tag und Nacht bedeuten.

criz.

 

[Crushinator]

AW: Detailauflösung E-3 vs. 40D

@crushi:
Ja. Species hat ja irgendwann mal darauf hingewiesen, dass wenn wir wirklich nur den AA-Filter auf Pixelebene betrachten wollen die Objekte auch die selbe Pixelanzahl umschließen sollten. Was jetzt noch hinzukommt ist eine peinlich genaue Ausrichtung der Kamera, wenige 1/10 Grad könnten hier schon Tag und Nacht bedeuten.

Ich hab gerade die Kollegen vor den Augen, die sich gegenseitig angucken und mit dem Finger symbolisch in ihren Kopf "bohrend" mich endgültig für verrückt erklären werden, wenn ich mit dem nächsten Testaufbau fertig bin und ihnen erkläre, was genau damit, vor allem warum nochmal untersucht bzw. festgestellt werden soll.

 

[Borbarad]

AW: Detailauflösung E-3 vs. 40D

Also kann man als Fazit gelten lassen:

Viel heiße Luft um nix


B

 

[crizmess]

AW: Detailauflösung E-3 vs. 40D

Also kann man als Fazit gelten lassen:

Viel heiße Luft um nix

Ich würde eher sagen:
Je nach Geschmack.

Beide Ansätze sind Valide und haben ihre Gründe, für welchen man sich entscheidet ist dann eine Frage des Geschmacks.
Olympus hält sich hier Konservativ und hält sich ordentlich an die Nyquistgrenze. Canon geht aggressiver vor und verbaut einen dünneren AA-Filter, hat damit i.A. ein besseres Kontrastverhalten aber sorgt auch für Moirè und zwingt zu aufwändigen Demosaic-Algorithmen die wiederum Details kosten.

At the end, nothing comes for free.

criz.

 

[Daniel C.]

AW: Detailauflösung E-3 vs. 40D

... ein Thema wurde zwar schon mehrfach erwähnt jedoch irgendwie nie so richtig Rechnung getragen.

Die Bilder zeigen nach wie vor einen Unterschiedlichen Abbildungsmaßstab, welcher in einer Form abweicht die bei diesen kleinen Unterschieden evtl. schon das Zünglein an der Waage sein könnten. Moire hin, Auflösung her, bis wir nicht wirklich absolut identische Maßstäbe haben, sind alle Vergleich und Diskussionen hier nett, aber wenig aussagekräftig im Absoluten; zumindest was die Detailauflösung betrifft (in diesem Abschnitt ist ein klein wenig Sarkasmus versteckt )

Wenn schon extrem Pixelpeeping, dann richtig

Gruß
Daniel

P.S. Ich vermute aber dennoch einen Vorteil bei der Canon in dieser Disziplin, der halt wieder durch andere Nachteile erkauft wurde.
Im letzten Fotomagazin war ein netter Artikel dazu drinnen (ich lese immer mit einem Monat Versatz, da ich die Zeitung dann erst kostenfrei bekomme), halten kann man davon natürlich auch wieder dies und jenes...

 

[Rene´]

AW: Detailauflösung E-3 vs. 40D

Also kann man als Fazit gelten lassen:

Viel heiße Luft um nix


B

Weiß nicht, ich erkenn in der Canon Datei (Beitrag Nr. 1 hier) mehr Details. Warum auch immer, iss aber so... Also als "nix" würde ich diesen sichtbaren Unterschied nicht bezeichnen. Man kann nun mangelnde Testgegebenheiten herandichten. Aber beide Cams (bzw. Cam-Objektiv-Kombi) mussten HIER zeigen, was sie können. Unter diesen, gleichen Bedingungen. Was nützt mir eine Cam, die nur sagen wir mal bei absolut optimalen Kontrastbedingungen des Motivs super Details liefert (angesprochene "Fehlbelichtung" der automatisch belichteten Bilder). Schönwettercam fällt mir da ein.

 

[hertz]

AW: Detailauflösung E-3 vs. 40D

Hi René und alle,
die Chance, gleich zwei F/Oer hintereinander platziert zu sehen darf nicht ausgelassen werden .
Ich finde die Beispiele von Crushinator weder uninteressant noch Signum einer Schönwettercam zulasten der E-3. Es ist immer gut sein Werkzeug mit Stärken und relativen evt. Schwächenkennen zu lernen. Würden sich Oly- und Canon-Entwickler unterhalten, erführen wir mehr, und crizmess scheint mir persönlich am nächsten daran.
Entscheidend ist was hinten herauskommt – und das bedeutet für mich allein: Sind Unterschiede in den Ausdruck hineinzuretten oder nicht? Sind Sekundärtugenden wie Auflösung und Schärfe für den Gesamteindruck zureichend oder würden Verbesserungen den Eindruck vertiefen? Aus meinen Erprobungen scheint mir danach „Schönwettercam“ an der Entwicklerleistung der Olympus-Leute vorbei zu gehen. Ich habe unter
http://picasaweb.google.de/HertzEichenrode/TechnikkramTechnical
ein paar Dateien abgelegt, die Übersichten aus anderen Alben und 100%-Ausschnitte aus zum Ausdruck fertigen Dateien hintereinander stellen ("Diashow" bringt bessere Abbildungsgröße; Übersteigerungen etc. sind gewollt, also keine Demodateien für Artefakt-, Farbtreu- oder Rauschzähler; die Fotos sind handwerklich nicht optimal, da kein Stativ, nur IS). Mein Eindruck: Die Sekundärtugenden der E-3 sind zureichend gesteigert, um jedenfalls Stadtansichten so abzubilden, dass der Augeneindruck von gesehenen Details wiedergegeben werden kann. Frage: Ab welcher Steigerung der Auflösungsklasse würden beispielsweise Schilder wie auf dem EU-Plakat auf dem SW-Fotografen-Bild auf einem Ausdruck lesbar (und sei es für Lupenbetrachter...)? Reichen Auflösungsdifferenzen wie zwischen E-3 und 40D dafür zu? Lohnt also, die E-3 wegen des AA-Filterdesigns zu verwerfen? Ich für meinen Teil habe zu dieser Annahme keinen Anlass.

Beste Grüße
hertz

 

[Gast_57713]

AW: Detailauflösung E-3 vs. 40D

Hier habe ich mal Crops von einem 10er, aufgenommen mit einem ordentlichen Objektiv an der E-3, mit dem Crop der EOS 40D aus dem ersten Beitrag nebeneinander gestellt. Die Bilder sind out of cam und natürlich ohne jegliche Bearbeitung. Den Maßstab habe ich möglichst gleich gewählt. Um jede Verwacklung auszuschließen habe ich mit Blitz belichtet. Die relevanten Einstellungsdaten der Kamera stehen in den Bildern. Eine Bewertung kann nun jeder nach seinen eigenen Vorlieben vornehmen.

 

[Crushinator]

AW: Detailauflösung E-3 vs. 40D

Danke. Das müsste man aber wenn, dann auch mit der Canon so anstellen, sprich mit einer Makro FB und Blitz.

 

[Gast_57713]

AW: Detailauflösung E-3 vs. 40D

Richtig. Wenn möglich, mache das doch bitte, denn was wir an dem vorhandenen 40D-Bild sehen ist durch zuviel Einfluß des Objektivs verfälscht und kann die Eigenschaften des Sensors und der kamerainternen Nachbearbeitung nicht wiedergeben.

 

[Gast_57713]

AW: Detailauflösung E-3 vs. 40D

Kleiner Nachtrag noch: Bitte die Crops mal mit einem Originalschein vergleichen. Mir persönlich ist es lieber, wenn wie im Fall der E-3 lieber "weniger" Details zusehen sind als ein Muster, welches mit der Realität nichts mehr zu tun hat. (Im Moment habe ich Probleme mit der Forumsoftware. Ich kann Beiträge nicht nochmal editieren, wie man sieht am Arbeitsplatz geht es.)

 

[Crushinator]

AW: Detailauflösung E-3 vs. 40D

Richtig. Wenn möglich, mache das doch bitte, denn was wir an dem vorhandenen 40D-Bild sehen ist durch zuviel Einfluß des Objektivs verfälscht und kann die Eigenschaften des Sensors und der kamerainternen Nachbearbeitung nicht wiedergeben.

Naja, das 17-40L ist nicht wirklich das wahre Wunderwerk der Optik, und das 11-22 ist bei Blende 4 m.M.n. die höchstauflösendste Linse im FT-Sortiment. Demnach kann es eigentlich nur noch schlimmer werden, wenn die 40D auch noch ein scharfes Makro vorgeschraubt bekommt. Mal schauen, wo ich eins für EOS-Anschluss herbekomme.

[Edit]
Warum ich es mit dem 11-22er gemacht habe? Weil es mich persönlich am meisten genervt hat, dass bei WW- bzw. Landschaftsaufnahmen die Feinstdetails (z.B. Gebüsch) zu wünschen übrig lassen. Bei den sonstigen meiner Motive hat mich das kaum gestört – ursprünglich sollte der "Test" ja auch draußen (mit Gebüsch) stattfinden.