FT E-3: Der Thread

[Gast_57713]

AW: Color Foto Test Bildstabilisatoren

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=878132&d=1243004576
... und Tschüss.

 

[Oldy62]

AW: Color Foto Test Bildstabilisatoren

Ich frage mich gerade, wie heftig beim Bodystabi das Sucherbild wackeln muß, als dass es stört (hatte ich bislang noch nicht). Bin ich da nicht in einem Bereich, bei dem sowohl der Bodystabilisator wie auch der Objektivstabilisator jenseits von dem ist, was er eigentlich leisten soll?
Das Verwackeln und die damit einhergehende Unschärfe verhindern?

Oder einfach ausgedrückt:
Wenn das Bild im Sucher wackelt wie ein Lämmerschwanz und ich Probleme habe, überhaupt noch das Motiv zu erkennen, sollte ich das BS oder OS besser abschalten und ein Stativ verwenden.

Uwe

 

[Horstl]

AW: Color Foto Test Bildstabilisatoren

...
Glaub es, oder glaub es nicht. --> Mir egal.

Inzwischen sind es 6 oder mehr Fragen geworden, der Stand der Antworten ist unverändert bei Null.
Ich wüßte deshalb auch nicht, was ich Dir in Hinsicht auf meine Fragen glauben bzw. nicht glauben soll.

LG Horstl

 

[Yoda]

AW: Color Foto Test Bildstabilisatoren

...
Glaub es, oder glaub es nicht. --> Mir egal.

Inzwischen sind es 6 oder mehr Fragen geworden, der Stand der Antworten ist unverändert bei Null.
Ich wüßte deshalb auch nicht, was ich Dir in Hinsicht auf meine Fragen glauben bzw. nicht glauben soll.

LG Horstl

Sorry...aber wenn Du Antworten ausblendest, bleiben es auch null Antworten.
Auch Helios hat Dir schon Antworten gegeben.
Scheinbar zählt aber nur, was Du hören/lesen willst.

C´est la vie...ich bin somit diesbezüglich auch raus.

 

[Yoda]

AW: Color Foto Test Bildstabilisatoren

Ich frage mich gerade, wie heftig beim Bodystabi das Sucherbild wackeln muß, als dass es stört (hatte ich bislang noch nicht). Bin ich da nicht in einem Bereich, bei dem sowohl der Bodystabilisator wie auch der Objektivstabilisator jenseits von dem ist, was er eigentlich leisten soll?
Das Verwackeln und die damit einhergehende Unschärfe verhindern?

Oder einfach ausgedrückt:
Wenn das Bild im Sucher wackelt wie ein Lämmerschwanz und ich Probleme habe, überhaupt noch das Motiv zu erkennen, sollte ich das BS oder OS besser abschalten und ein Stativ verwenden.

Uwe

Yepp...der Griff zum Stativ kann eine sehr gute Maßnahme sein.

Ist aber keins da, und wir haben eine Problemstellung wie schon beschrieben:
Beispiel -> ein fliegender Falke bei sehr langer Brennweite -> dann liegt der OS im Objektiv einfach klar vorn, weil einerseits der AF deutlich besser arbeiten kann und andererseits auch der Fotograf selbst, weil er ein stabileres Sucherbild hat.

 

[justi]

AW: Color Foto Test Bildstabilisatoren

Nikon wird ihm nicht erklären und verraten, wie genau die ihre Bildstabilisation konstruieren und handhaben.

Braucht Nikon auch nicht.

Ist nicht unser Problem wenn N und C den Zug verpasst haben.

Ich werde mir sicher keine von beiden mehr kaufen.

Das schwere teure Gerödel tue ich mir nicht mehr an.

Ich hatte das 24-120 AF-S VR, scharf ist anders, und jene welche scharf abbildeten... AF 50 f 1.8 oder AF 180 f 2.8 gibts niemals stabilisiert.
Gut das das ganze Zeugs weg ist,wenigstens auf die Nikon Fans ist Verlass,
somit konnte ich alles gut verkaufen.

Wplfgang R... der kleine Spruch in deinem Link passt.

......weil so schliest er messerscharf nicht sein kann was nicht sein darf.

punkt.

gruß Andre

 

[Crushinator]

AW: Color Foto Test Bildstabilisatoren

Ich frage mich gerade, wie heftig beim Bodystabi das Sucherbild wackeln muß, als dass es stört (hatte ich bislang noch nicht). Bin ich da nicht in einem Bereich, bei dem sowohl der Bodystabilisator wie auch der Objektivstabilisator jenseits von dem ist, was er eigentlich leisten soll? Das Verwackeln und die damit einhergehende Unschärfe verhindern?

Aus meiner Erfahrung geht es weniger um die Störung des eigenen Sehens, sondern der AF-Sensoren. Diese machen ihren Job logischerweise besser, wenn das, worauf sie scharfstellen sollen, einigermaßen stabil in ihrem "Sichtbarkeitsbreich" bleibt.

Das betrifft (wieder: meiner Erfahrung nach) insbesondere das Arbeiten mit langen Brennweiten und "schnellen" Situationen. Da muss man sich halt fragen, ob einem eine optisch tadellose Abbildung eines nicht vorhanden bzw. suboptimalen Schärfepunktes lieber ist als eine, die optisch leicht darunter liegt, aber mit höherer Wahrscheinlichkeit einen klaren Schärfepunkt aufweist.

Oder einfach ausgedrückt:
Wenn das Bild im Sucher wackelt wie ein Lämmerschwanz und ich Probleme habe, überhaupt noch das Motiv zu erkennen, sollte ich das BS oder OS besser abschalten und ein Stativ verwenden.

... und damit rechnen, dass das Motiv schon längst weg ist, nachdem man das Stativ aufgestellt hat.

 

[Gast_57713]

AW: Color Foto Test Bildstabilisatoren

(...)

Das betrifft (wieder: meiner Erfahrung nach) insbesondere das Arbeiten mit langen Brennweiten und "schnellen" Situationen.

... und damit rechnen, dass das Motiv schon längst weg ist, nachdem man das Stativ aufgestellt hat.

Verständnisproblem: Wie ist das bei sich schnell bewegenten Objekten und dem Mitziehen und überhaupt "schnellen" Sachen, schaltet man da nicht besser jeglichen Stabi aus und arbeitet mit angepassten Belichtungszeiten, evtl. höheren ISO und viel Lichtstärke??

 

[Crushinator]

AW: Color Foto Test Bildstabilisatoren

Verständnisproblem: Wie ist das bei sich schnell bewegenten Objekten und dem Mitziehen, schaltet man da nicht besser jeglichen Stabi aus und arbeitet mit angepassten Belichtungszeiten, evtl. höheren ISO und viel Lichtstärke??

Bei Mitziehern hast Du abolut recht. Aber es gibt zig andere "schnelle Situationen" wie die: des sich schnell auf einen zubewegenden Sportlers, Autos oder Raubtieres – ganz abgesehen von den Situationen, wo das Motiv nur eine begrenzte Zeit zur Verfügung steht, sprich: in der Zeit der AF schnell zuschlagen muss, weil das Motiv sonst weg ist.

In den o.g. Situationen ist die optische Stabilisation jedenfalls eine ordentliche AF-Hilfe, und klar: sie lässt sich oft mit bewährten Mitteln alias Einbein erzielen; vorausgesetzt man hat eins mit, und man kann/darf es auch verwenden.

 

[Borbarad]

AW: Color Foto Test Bildstabilisatoren

Tja, clofoto halt....

Und zum Thema Optik IS vs Gehäuse IS:

Ich kann da zum E3 IS nur mal wieder mein Lieblingsbeispiel nehmen.

E3 mit Zuiko 300mm F2,8 >>freihand<< bei F4 und ISO 320

-> 1/20Sec

Das macht in der Summe 5 Blendenstuffen.


B

 

[Horstl]

AW: Color Foto Test Bildstabilisatoren

...
Aufgrund der Positionierungsmöglichkeiten im Strahlengang, die es besonders bei Objektiven mit kleinen Bildwinkel ermöglichen größere Korrekturmaßnahmen bei verhältnismäßig geringen physikalischen Korrekturen durchzuführen....

Die Frage war aber nicht was verhältnismäßig gut geht, sondern worin der prinzipbedingte Vorteil besteht. Es kann auch verhältnismäßig schlecht gehen, (mehr als schlecht sogar, nämlich gar nicht) - das wäre dann ein prinzipiller Nachteil. Verhältnismäßig gut oder schlecht geht eine ganze Menge.

...
Je nach Variabilitätsfaktor der Brennweite (sprich Brennweitenbereich) kann diese Abstimmung durchaus bis zur Unerheblichkeit abnehmen....

Die gerade noch so wichtige Abstimmung, die sogar den prinzipiellen Vorteil des OIS ausmachen soll, ist also auch variabel, kann sogar bis zur Unerheblichkeit abnehmen?
Vor allem an den richtigen Stellen in Diskussionen scheint sie das tatsächlich zu tun.

LG Horstl

 

[L-u-p-o]

AW: Color Foto Test Bildstabilisatoren

...E3 mit Zuiko 300mm F2,8 >>freihand<< bei F4 und ISO 320...

....wie viel Gramm hältst Du dann in der Hand?

 

[Borbarad]

AW: Color Foto Test Bildstabilisatoren

....wie viel Gramm hältst Du dann in der Hand?

Sagn wir mal so um die 4,5 Kg... und trotz der Menge sehr gut freihand zu halten. Hatte mich damals sehr überrascht.

Und nach meinem Testtag mit dem 300mm F2,8 kann ich sagen, das das ohne weiteres geht weil es wirklich relativ handlich ist. Das Nikkor 200m F2 z.B. ist ähnlich schwer aber leider auch kaum zu halten.


Aber bei sowas ist ein Einbein eh Pflicht.


B

 

[Helios]

AW: Color Foto Test Bildstabilisatoren

Die Frage war aber nicht was verhältnismäßig gut geht, sondern worin der prinzipbedingte Vorteil besteht. Es kann auch verhältnismäßig schlecht gehen, (mehr als schlecht sogar, nämlich gar nicht) - das wäre dann ein prinzipiller Nachteil. Verhältnismäßig gut oder schlecht geht eine ganze Menge.

Es ging aber nicht um verhältnismäßig gut oder schlecht, sondern um den im Verhältnis zum Gehäusestabilisator geringen physikalischen Aufwand bei geringen Bildwinkeln. Und verhältnismäßig gering als Prinzip ist definitiv ein Vorteil, sofern dies einen praktischen Einfluss auf die erzielbaren Stabilisierungsmöglichkeiten hat. Letzteres ist gegeben.

Die gerade noch so wichtige Abstimmung, die sogar den prinzipiellen Vorteil des OIS ausmachen soll, ist also auch variabel, kann sogar bis zur Unerheblichkeit abnehmen?

Selbstverständlich sind die Abstimmungsmöglichkeiten durch Positionierung im Strahlengang aufgrund der Vielzahl an möglichen Objektivkonstruktionen variabel, trotzdem aber prinzipbedingt vorhanden, während sie im gegenteiligen Fall erstaunlich konstant fehlen. Hast du ernsthaft etwas anderes erwartet?

 

[jotagamma]

AW: Color Foto Test Bildstabilisatoren

...
(..)
das Einzige, was Olympus per FW-Update da ändern sollte, ist:

- der Staubrüttler sollte beim Ausschalten aktiv werden (aber da rüttelt ja auch schon der IS evt. mit); dann sinkt die Einschaltverzögerung, ist aber auf der anderen Seite auch wieder egal, wenn man die Kamera bei den Energiespareinstellungen konservativ einstellt und nur abend abschaltet

- der Staubrüttler sollte selbsttätig erkennen, wenn man ein Objektiv wechselt und danach sofort automatisch aktiv werden, da verzögert sich auch nichts, da es immer ein bischen dauert, bis man nach dem Wechsel die Kamera wieder am Auge hat; ich sehe bei offenem Bajonett viel größere Möglichkeiten, das Staub ins Innere gelangt

viele Grüße
Michael Lindner

Diese Lösung würde die Einschaltverzögerung eher verlängern als verkürzen.

Ein unbedingter Start der Sensorreinigung zu Beginn der Initialisierungsroutine kostet nur einen einfachen Prozeduraufruf mit wenigen Prozessorzyklen, erfordert keine besonderen Prüfungen, vereinfacht die Codierung, minimiert den Testaufwand und reduziert mögliche Fehlerquellen. Die Sensorreinigung selbst läuft nach ihrem Start asynchron und parallel zu den weiteren Initialisierungsprozeduren und verbraucht daher auch keine zusätzliche Zeit während der Einschaltphase.

Vor allem das Initialisieren der Speicherkarten und das Mounten des Dateisystems kostet mindestens zwei Größenordnungen mehr an Zeit als die komplette Sensorreinigung selbst. Wer die Einschaltzeit spürbar reduzieren will, greift daher zu frisch formatierten und schnellen Speicherkarten. Eine bedingte Sensorreinigung am Ende der Initialisierungsroutine, wenn also die Objektivdaten abgefragt werden und durch zusätzlichen Code mit dem Status Quo Ante verglichen werden, wird den Initialisierungscode verkomplizieren, seine Ausführung verlängern und seine Fehleranfälligkeit erhöhen. Das von Olympus gewählte Design erscheint daher schlüssig.

 

[Yoda]

AW: Color Foto Test Bildstabilisatoren

Die Frage war aber nicht was verhältnismäßig gut geht, sondern worin der prinzipbedingte Vorteil besteht. Es kann auch verhältnismäßig schlecht gehen, (mehr als schlecht sogar, nämlich gar nicht) - das wäre dann ein prinzipiller Nachteil. Verhältnismäßig gut oder schlecht geht eine ganze Menge.

Kannst oder willst Du das nicht nachvollziehen?
Der Vorteil (nochmal einfach als Beispiel Nikkor 70-200/2.8 VR II) liegt bei dem Prinzip des "Objektivstabis" darin, dass die gesamte restliche folgende Be- und Verarbeitung anhand eines stabilisierten Bildes bzw. eines stabilisierten Strahlenganges erfolgt.
Natürlich kann das auch schlecht gehandhabt werden und eher nachteilig sein, aber Nikon (und auch andere) bekommen das offensichtlich sehr gut hin. Und dann ist es ein prinzipbedingter Vorteil, den das Prinzip Sensorstabi nicht bieten/leisten kann. Punkt.

FOLGE/AUSWIRKUNG:

es gibt zig andere "schnelle Situationen" wie die: des sich schnell auf einen zubewegenden Sportlers, Autos oder Raubtieres – ganz abgesehen von den Situationen, wo das Motiv nur eine begrenzte Zeit zur Verfügung steht, sprich: in der Zeit der AF schnell zuschlagen muss, weil das Motiv sonst weg ist.

In den o.g. Situationen ist die optische Stabilisation jedenfalls eine ordentliche AF-Hilfe

Soviel also nun nochmals abschließend dazu.
Das kann ein Sensorstabi nicht leisten. Nicht völlig ohne Grund ist dieses prinzip auch aufwendiger und teurer.

Die gerade noch so wichtige Abstimmung, die sogar den prinzipiellen Vorteil des OIS ausmachen soll, ist also auch variabel, kann sogar bis zur Unerheblichkeit abnehmen?
Vor allem an den richtigen Stellen in Diskussionen scheint sie das tatsächlich zu tun.

Falsch verstanden/interpretiert von Dir oder mir und/oder falsch ausgedrückt von Helios:
Was Helios eher meinte, ist die "Korrektur", die derart klein sein kann, dass sie sich eben "bis zur Unerheblichkeit" nicht mehr "negativ" auf den Strahlengang auswirkt. (wenn zum Beispiel der Zoombereich klein ist)

LG

 

[Helios]

AW: Color Foto Test Bildstabilisatoren

Falsch verstanden/interpretiert von Dir und/oder falsch ausgedrückt von Helios:
Was Helios eher meinte, ist die "Korrektur", die derart klein sein kann, dass sie sich eben "bis zur Unerheblichkeit" nicht mehr "negativ" auf den Strahlengang auswirkt. (wenn zum Beispiel der Zoombereich klein ist)

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Horstl versteht schon sehr gut, ansonsten würde er nicht auf durchaus intelligente Art und Weise ständig probieren die Argumentation anhand weniger Wortkombinationen so geschickt zu verdrehen, dass es letztlich nicht mehr um den eigentlich Sinn, sondern nur noch um Formulierungsschwächen geht.
In diesem Fall wollte ich mit dem Satz ganz klar ausdrücken, dass durch bei einem großen Brennweitenbereich die Optimierungsmöglichkeiten aufgrund der zu erwartenden deutlich unterschiedlichen Bildwinkel ausgehebelt werden. Soll heißen, bei einem theoretischen 10-1000mm Objektiv ist die prinzipbedingt vorhandene Optimierung auf die jeweilige spezielle Brennweite durch die Abwesenheit einer solchen geschickt ausgehebelt und, sofern nur ein einfaches System verwendet wird, nicht mehr spürbar vorhanden.

 

[Yoda]

AW: Color Foto Test Bildstabilisatoren

Aha aha aha...ok.

My fault...

Na - ich lehn mich mal zurück und gönn mir noch etwas

.

Befürchte außer Spannung wird es hier nicht viel Aufschlussreiches Neues zu Bildstabis mehr geben...

 

[Crushinator]

AW: Color Foto Test Bildstabilisatoren

Soviel also nun nochmals abschließend dazu.
Das kann ein Sensorstabi nicht leisten. Nicht völlig ohne Grund ist dieses prinzip auch aufwendiger und teurer.

Äh ... selbstverständlich kann das auch ein Sensorstabi leisten. Dazu braucht es lediglich ein sensorbasiertes AF-System, logischerweise dann mit einem elektronischen anstatt optischen Sucher.

 

[species 8472]

AW: Color Foto Test Bildstabilisatoren

Die Frage war aber nicht was verhältnismäßig gut geht, sondern worin der prinzipbedingte Vorteil besteht...

...Die gerade noch so wichtige Abstimmung, die sogar den prinzipiellen Vorteil des OIS ausmachen soll, ist also auch variabel, kann sogar bis zur Unerheblichkeit abnehmen?
Vor allem an den richtigen Stellen in Diskussionen scheint sie das tatsächlich zu tun.

Ich denke, ihr schreibt aneinander vorbei, und irgendwie scheint das auch jedem der Diskussionspartner irgendwie klar zu sein... dass Missverständnis aber ist grundsätzlich. Du versuchst hier ein technisches Detail zu klären, das jedoch für fast jeden außer dir nur Begriffsmunition in einem Systemkrieg ist.

Wenn man - jenseits aller konkreten Systeme - die Frage philosophisch lösen möchte: Es ist prinzipiell möglich, an einem Gehäuse mit integriertem Stabi ein Objektiv mit optischer Stabilisierung zu verwenden, wohingegen ein optischer Stabilisator nichts nützt, wenn er nicht in ein konkretes Objektiv eingebaut ist.

Grundsätzlich könnte man den Streit ganz salomonisch lösen, indem man zusätzlich zu stabilisierten Objektiven einen Stabi in die Gehäuse einbauen würde. Wird man aber nicht tun. Wenn man mal schaut, welche Wogen der Ablehnung eine nichtbenötigte Videofunktion hervorrufen kann, kann man sich vorstellen, was erst bei einem nichtbenötigten Stabilisator los wäre...
Außerdem wäre die Frage, was besser ist, damit ja nicht entschieden, und der Anwender hätte auf einmal zwei Stabilisierungsfunktionen zur Auswahl, von denen die eine die bessere und die andere die schlechtere sein könnte, und die sich dazu noch, wenn beide aktiviert sind, gegenseitig stören könnten... Stoff für abendfüllende Debatten.