FT E-1 vs E-500: Kaufberatung

[TomMG]

AW: Wechsel zu Olympus?

@ Nachtsprecher,

keine Ahnung was Du damit sagen willst.

Was hat denn TORN gepostet?

Ich mag mich da auch nochmal selber zitieren:

Detail <> Informationen / irgendeine x-beliebige Einheit

Die Pixeldichte auf dem Sensor alleine hat in Sachen Detailabbildung in einem Bild nach wie vor keine Aussagekraft.

Detail bedeutet Information/Irgendwas - das ist damit gesagt. Pixeldichte allein sagt aber nix über die Detailabbildung im Bild aus - das wurde auch gesagt.

Der Rest ist mir einfach zu müßig, weil nichts anderes als Rechthaberei. Würdest Du aufmerksam lesen, dann hab ich niemals etwas anderes geschrieben - das ist so!

Ad absurdum wollte ich damit die Sucht nach mehr Pixeln führen, denn mehr Pixel bedeuten nicht automatisch bessere Bildqualität, sondern nur höhere Pixeldichte, die mehr Details speichern kann. Ob das Bild nun am Ende auch mehr Deteiltreue aufweist hängt von anderen Faktoren ab, Optik, Software usw.

Ich weiß nicht was daran so schwierig ist. Im Übrigen änderst Du nichts an meiner Aussage wenn Du behauptest ich hätte was anderes geschrieben - das habe ich zu keinem Zeitpunkt!!!

 

[TomMG]

AW: Wechsel zu Olympus?

Du wirst lachen, das Moiré ist bei RAW kaum mehr vorhanden. Leider kann ich hier nix nachstellen, um das vorzuführen.

Wie sieht es bei Dir aus? laufen da auch die Linien zusammen wie ich es beschrieben habe oder liegt's an der Monitorauflösung?

Ich kann hier im Moment wirklich nur sehen, dass oben rechts und mitte links, wenn überhaupt, dann nur ganz unten ein paar kleine zusammenläufe sind.

Bei den anderen sehe ich mehr oder weniger deutlich, dass einzelne Linien nicht mehr aufgelöst werden.

 

[Crushinator]

AW: Wechsel zu Olympus?

Deine Aussage von vorher dass die Auflösung mit einem kleineren Chip bei gleichem Pixelcount höher sein ist ebenso vollkommen falsch...

Sorry, wenn ich mich einmische, aber die Theorie ist ganz einfach: Bei optimaler Brennweite, nicht limitierender Linse und gleichem Blickwinkel treffen bei höherer Pixeldichte eine Menge mehr Lichtstrahlen auf lichtempfindliche Sensoren, weil sie eben dichter bei einander sind. Daß in der Praxis noch andere Faktoren limitieren, so daß die höheren Details kaum auffallen oder andere Nebeneffekte auftreten steht - glaub' ich - außer Frage.

 

[TomMG]

AW: Wechsel zu Olympus?

Sorry, wenn ich mich einmische, aber die Theorie ist ganz einfach: Bei optimaler Brennweite, nicht limitierender Linse und gleichem Blickwinkel treffen bei höherer Pixeldichte eine menge mehr Lichtstrahlen auf lichtempfindliche Sensoren, weil sie eben dichter bei einander sind. Daß in der Praxis noch andere Faktoren limitieren, so daß die höheren Details kaum auffallen oder andere Nebeneffekte auftreten steht - glaub' ich - außer Frage.

Hurra - Danke

Das ist schön ausgedrückt und trifft 100% das was ich versuchte zu sagen aber wohl einfach nich rüberbringen konnte

...muß ich wohl noch üben

 

[Mi67]

AW: Wechsel zu Olympus?

Wie sieht es bei Dir aus? laufen da auch die Linien zusammen wie ich es beschrieben habe oder liegt's an der Monitorauflösung?

An der Monitorauflösung wird kaum liegen können, oder sind Deine Monitore nicht in der Lage, die Pixel eines JPEG in 1:1-Übertragung trennbar abzubilden? TFT-Displays, die auf ihrer physikalischen Auflösung getrieben werden, tun dies zumindest regelmäßig. Dann ist es völlig Jacke, ob ich an 1024x768 Bildschirm-große JPEGs habe oder sich das JPEG an 1600x1200 eben nur über Teile des Bildschirms erstreckt.

 

[TomMG]

AW: Wechsel zu Olympus?

An der Monitorauflösung wird kaum liegen können, oder sind Deine Monitore nicht in der Lage, die Pixel eines JPEG in 1:1-Übertragung trennbar abzubilden? TFT-Displays, die auf ihrer physikalischen Auflösung getrieben werden, tun dies zumindest regelmäßig. Dann ist es völlig Jacke, ob ich an 1024x768 Bildschirm-große JPEGs habe oder sich das JPEG an 1600x1200 eben nur über Teile des Bildschirms erstreckt.

Stimmt - da hatt ich nen Denkfehler!

Wird nur grober oder feiner, je nach Auflösung.

 

[TORN]

AW: Wechsel zu Olympus?

Hiho!

Detail = Informationen

Detail <> Informationen / irgendeine x-beliebige Einheit

Äh, "<>" bedeutet ungleich und die "irgendeine x-beliebige Einheit" war im Ursprungsposting eine wahlfreie Flächen-/Volumeneinheit ala Quadratmillimeter (Volumen wäre dann bei Hologrammen interessant). Darüber stand es ja auch mal "Detail = Informationen". Das ist eine 1:1 Entsprechung. Da gibt es keine Umrechnungskaktoren, die da noch mit reinspielen. Lediglich der Verlust durch technische Einflüsse, die wir ja der Einfachheit ausgeklammert hatten, spielt da hinein.

Nightstalker hat schon durchaus Recht, daß ich dir damit widersprochen habe.

TORN

 

[TomMG]

AW: Wechsel zu Olympus?

Hiho!

Detail = Informationen

Detail <> Informationen / irgendeine x-beliebige Einheit

Äh, "<>" bedeutet ungleich und die "irgendeine x-beliebige Einheit" war im Ursprungsposting eine wahlfreie Flächen-/Volumeneinheit ala Quadratmillimeter (Volumen wäre dann bei Hologrammen interessant). Darüber stand es ja auch mal "Detail = Informationen". Das ist eine 1:1 Entsprechung. Da gibt es keine Umrechnungskaktoren, die da noch mit reinspielen. Lediglich der Verlust durch technische Einflüsse, die wir ja der Einfachheit ausgeklammert hatten, spielt da hinein.

Nightstalker hat schon durchaus Recht, daß ich dir damit widersprochen habe.

TORN

Mahlzeit - allerdings hattest Du Detail definiert als das was auf dem Bild zu sehen ist - oder?

Einigen wir uns doch darauf wie es crushinator geschrieben hat - denn so ist es richtig und so hattest Du mich auch verstanden

 

[argus-c3]

AW: Wechsel zu Olympus?

Sorry, wenn ich mich einmische, aber die Theorie ist ganz einfach: Bei optimaler Brennweite, nicht limitierender Linse und gleichem Blickwinkel treffen bei höherer Pixeldichte eine Menge mehr Lichtstrahlen auf lichtempfindliche Sensoren, weil sie eben dichter bei einander sind. Daß in der Praxis noch andere Faktoren limitieren, so daß die höheren Details kaum auffallen oder andere Nebeneffekte auftreten steht - glaub' ich - außer Frage.

@ Crushinator,

Wo, warum und nach welchen optischen Gesetzen sollte nun der Effekt entstehen, daß ein 8 MP-Foto auf Viertelformat "mehr Details" zeigt als ein 8 MP-Foto auf einem Vollformatsensor?

Angenommen die abzubildende Wand besteht aus einem riesengroßen Mosaik mit 1000 quadratischen Punkten. Und man könnte, (Bayer-Mosaik jetzt mal außen vorgelassen, also setzen wir mal Foveon-Sensoren voraus oder nehmen einfach an, daß alles nur in einer Farbe abspielt) jetzt das Objektiv und die Kamera so genau ausrichten, daß jeder von den 1000 genau von einem von 1000 Punkten eines "Kilopixel"-Sensors aufgezeichnet wird.

Es gibt jetzt für das Bildergebnis schlichtweg keinen Grund, wieso hier ein großes oder ein kleines Sensorformat in irgendeiner Weise einen Unterschied machen sollte. ob der "Kilopixel"-Sensor nun 1x1 Meter groß ist oder 1x1 mm, hinterher sehen das Bild und die aufgezeichneten Details (wenn die Optik entsprechend angepaßt an die Sensorgröße war) absolut gleich aus.

viele Grüße
Thomas

 

[TORN]

AW: Wechsel zu Olympus?

Hiho!

Zitat von Crushinator
Sorry, wenn ich mich einmische, aber die Theorie ist ganz einfach: Bei optimaler Brennweite, nicht limitierender Linse und gleichem Blickwinkel treffen bei höherer Pixeldichte eine menge mehr Lichtstrahlen auf lichtempfindliche Sensoren, weil sie eben dichter bei einander sind. Daß in der Praxis noch andere Faktoren limitieren, so daß die höheren Details kaum auffallen oder andere Nebeneffekte auftreten steht - glaub' ich - außer Frage.

Hurra - Danke

Das ist schön ausgedrückt und trifft 100% das was ich versuchte zu sagen aber wohl einfach nich rüberbringen konnte

...muß ich wohl noch üben

Na ist doch was. Was anderes behauptet ja auch keiner hier - nichtmal du. Das hat aber nun erstmal nichts damit zu tun, wie groß oder klein der Sensor ist. Das nennt man Pixeldichte - jeder imaginäre Lichtstrahl (modellhaft) bescheint ein Pixelchen. Soweit sind wir ja alle beisammen.

Mehr Pixeldichte heißt mehr Informationen/Lichtstrahlen auf sagen wir einem Quadratmillimeter. Das, was nun die ganze Zeit als "Details" hier rumschwirrt, soll eigentlich durch die Gesamtmenge an Lichtstrahlen beschrieben werden, die auf dem Chip auftreffen und verarbeitet werden können und nicht nur auf diesen einen mm bezogen.

Haben zwei Sensoren nun die gleiche Pixeldichte, dann hat ein Sensor von 2 Quadratmm doppelt so viele Pixel wie einer von 1 Quadratmm. Richtig? Also kann der 2qmm Sensor doppelt so viele Lichtstrahlen erfassen wie der 1qmm Sensor. Richtig? Demnach erfasst der 2qmm Sensor doppelt so viele Lichtstrahlen insgesamt, was wir ja oben "Details" genannt haben. Jeder erfasste Lichtstrahl entspricht wiederum einem Pixel.

Also ist die Anzahl der verwendeten Pixel ein Maß für die potentiell abbildbaren Details.

TORN

 

[Nightstalker]

AW: Wechsel zu Olympus?

Sorry, wenn ich mich einmische, aber die Theorie ist ganz einfach: Bei optimaler Brennweite, nicht limitierender Linse und gleichem Blickwinkel treffen bei höherer Pixeldichte eine Menge mehr Lichtstrahlen auf lichtempfindliche Sensoren, weil sie eben dichter bei einander sind. Daß in der Praxis noch andere Faktoren limitieren, so daß die höheren Details kaum auffallen oder andere Nebeneffekte auftreten steht - glaub' ich - außer Frage.

So wie Du das erklärst ist das OK, nur implizierst Du hier, dass die Sensoren auch mehr sind...

weil sonst würde bei gleichem Bildwinkel eben nicht mehr Details aufgelösst

Tom hat jedoch mehrfach "bei gleicher Pixelanzahl" geschrieben....und dann stimmt das eben nicht mehr.

Wenn ich die Objektive so wähle, dass gleiche Bildwinkel rauskommen (also zB "Standardbrennweite" -> bei 4/3 25mm bei APS 33mm) dann werden bei gleichem Pixelcount (zB 8MP auf der Fläche) keinesfalls mehr Details aufgelösst (wie immer bei Ausschluss anderer Limitierender Faktoren)

ansonsten denke hat es Mi67 so schön erklärt, dass ich weitere Aussagen für nicht mehr nötig befinde.


und @TomMG

wenn Du schon versuchst mit verballhornten Namen Stimmung zu machen, dann solltest Du wenigstens vorher im Wörterbuch nachsehen

hast Du das echt nötig?
Auch Argus heisst nicht Argusauge

scheinbar ist Manchen in Diskussionen kein Mittel zu platt um sich darzustellen.....

 

[Mi67]

AW: Wechsel zu Olympus?

Also ist die Anzahl der verwendeten Pixel ein Maß für die potentiell abbildbaren Details.

Klar, wer diesen Grundsatz noch bezweifelt, der sollte hier nicht seitenweise konstruierte Gegendarstellungen tippen, sondern einfach mal in sich gehen.

 

[argus-c3]

AW: Wechsel zu Olympus?

Hiho!



Na ist doch was. Was anderes behauptet ja auch keiner hier - nichtmal du. Das hat aber nun erstmal nichts damit zu tun, wie groß oder klein der Sensor ist. Das nennt man Pixeldichte - jeder imaginäre Lichtstrahl (modellhaft) bescheint ein Pixelchen. Soweit sind wir ja alle beisammen.

Mehr Pixeldichte heißt mehr Informationen/Lichtstrahlen auf sagen wir einem Quadratmillimeter. Das, was nun die ganze Zeit als "Details" hier rumschwirrt, soll eigentlich durch die Gesamtmenge an Lichtstrahlen beschrieben werden, die auf dem Chip auftreffen und verarbeitet werden können und nicht nur auf diesen einen mm bezogen.

Haben zwei Sensoren nun die gleiche Pixeldichte, dann hat ein Sensor von 2 Quadratmm doppelt so viele Pixel wie einer von 1 Quadratmm. Richtig? Also kann der 2qmm Sensor doppelt so viele Lichtstrahlen erfassen wie der 1qmm Sensor. Richtig? Demnach erfasst der 2qmm Sensor doppelt so viele Lichtstrahlen insgesamt, was wir ja oben "Details" genannt haben. Jeder erfasste Lichtstrahl entspricht wiederum einem Pixel.

Also ist die Anzahl der verwendeten Pixel ein Maß für die potentiell abbildbaren Details.

TORN

Genau so ist es nämlich. Und der Streithammel aus MG hat eben doch anderes behauptet, wenn man dies jedoch zitiert dann jammert er, es wär aus dem Zusammenhang gerissen

viele Grüße
Thomas

 

[TORN]

AW: Wechsel zu Olympus?

Hiho!

@ Crushinator,

Wo, warum und nach welchen optischen Gesetzen sollte nun der Effekt entstehen, daß ein 8 MP-Foto auf Viertelformat "mehr Details" zeigt als ein 8 MP-Foto auf einem Vollformatsensor?

Damit sind wir ja genau bei den "äußeren Umständen" angelangt. Löst die Linse z.B. nicht gut genug auf am Vollformat, die an 4/3 aber schon, dann hast du hier einen Vorteil für das 4/3 System. Nun wird behauptet, daß die 4/3 Linsen eben auch die doppelte Auflösung liefern, die ja für 4/3 aufgrund des kleineren Sensors benötigt werden und zudem in einer für den Sensor besser zu verarbeitenden Form. Darüber kann und will ich aber nichts sagen außer daß ich an den Olympus Linsen nichts auszusetzen hatte. Es steht für mich auch nicht außer Frage, daß die Sensoren in Zukunft immer besser werden. Es ist also nur eine Frage der Zeit und des Geldes, bis jeder bekommt, was er sich wünscht.

Wenn es aber so ist, daß Oly-Linsen über den gesamten Bildkreis gesehen doppelt so gut auflösen wie sagen wir z.B. Canon VF Linsen im mittleren 1.6tel, dann hat das 4/3 System zumindest gegenüber den 1.6er Crop Kameras in Sachen Auflösung einen Vorteil, der vom Sensor theoretisch umgesetzt werden kann.

TORN

 

[MG]

AW: Wechsel zu Olympus?

Genau so ist es nämlich. Und der Streithammel aus MG hat eben doch anderes behauptet, wenn man dies jedoch zitiert dann jammert er, es wär aus dem Zusammenhang gerissen

viele Grüße
Thomas

Ähem, ich kriege jedes Mal einen Schreck, wenn ich "MG" lese. Kann man das nicht anders formulieren?
MG und Streithammel, das passt nicht zusammen.

 

[Crushinator]

AW: Wechsel zu Olympus?

Wie sieht es bei Dir aus? laufen da auch die Linien zusammen wie ich es beschrieben habe oder liegt's an der Monitorauflösung?

Also, auf meinem 19° CRT auf der Arbeit (1152x864) kann ich die Linien bei den Oly Bildern mehr oder minder alle bis zum Ende gleichermaßen verfolgen. Beim E-300 Bild kann ich leichter erraten wieviele Linien das sein sollen als bei der 350D, weil letzteres zu viele Artefakte und Grauzusammenläufe beinhaltet. Bei den Bildern der 20D und der MKII sind die Artefakte weniger, deshalb machen sie insgesamt einen angenehmeren Eindruck als 350D und wegen Moiré auch einwenig angenehmer als die Olys. Filtert man das Moiré weg, sieht's wieder anders aus. Schwierig, schwierig!

Ich kann hier im Moment wirklich nur sehen, dass oben rechts und mitte links, wenn überhaupt, dann nur ganz unten ein paar kleine zusammenläufe sind.

Das ist bei mir fast das gleiche, und wenn ich mir das ganze in 50% Größe anschaue, gewinnt 8080, weil ich unten immer noch 3 eindeutige Linien erkennen kann. Bei den oberen (kleineren) Bildern erkenne ich bei der E-300 2 Linien gegen 1,5 bei der 350D.

Aus dieser 50% Sicht muß ich meine Bewertung zugunsten der kleineren Sensoren abgeben, wer hätte das gedacht!

 

[argus-c3]

AW: Wechsel zu Olympus?

@ crushinator,

kannst Du die Fotos ohne Nachbearbeitung nochmal posten? und irgendwie alle auch so, daß sie alle vom Ausschnitt gleich aussehen und nicht bei manchen nur das allerletzte Stück an der 20 zu sehen ist?

Ich finde es übrigens sehr schwierig, diese Bilder zu vergleichen und daraus Rückschlüsse auf die (in meinen Augen falsche) Theorie, kleiner Sensor besser als großer Sensor, zu ziehen. Letztlich findet auch kameraintern da viel zu viel Nachschäferei und Interpolation etc. ab - und gerade die kleinen Kameras "schärfen" nachträglich das Bild stärker nach als DSLR-Kameras.

Aber ich schau mir die Bilder gern nochmal in Ruhe an, ohne daß mir jemand vorher verrät, was was ist.

viele Grüße
Thomas

 

[Crushinator]

AW: Wechsel zu Olympus?

(...) kannst Du die Fotos ohne Nachbearbeitung nochmal posten? und irgendwie alle auch so, daß sie alle vom Ausschnitt gleich aussehen und nicht bei manchen nur das allerletzte Stück an der 20 zu sehen ist?

Das wird leider etwas schwierig, denn die Bilder sind von dpreview.com und der Blickwinkel ist leider nicht absolut gleich. Es macht allerdings Sinn, daß der Blickwinkel absolut gleich ist um objektive Schlüße draus zu ziehen. Ich habe morgen viel Zeit um Material rauszusuchen. Ich hoffe nur, ich finde was.

Bis dahin ist - wenn wir ehrlich sind - alles, was man bei dem Vergleich empfindet ausdrücklich als subjektiv zu bezeichnen. Es kann durchaus sein, daß die Olys hierbei besseren Bedingungen ausgesetzt sind.

 

[Crushinator]

AW: Wechsel zu Olympus?

Wo, warum und nach welchen optischen Gesetzen sollte nun der Effekt entstehen, daß ein 8 MP-Foto auf Viertelformat "mehr Details" zeigt als ein 8 MP-Foto auf einem Vollformatsensor? (...)

Ganz einfach physisch bedingt: Mehr Luft zwischen den Lichtsensoren bedeutet daß die Lichtstrahlen - die zweifelsohne unendlich vorhanden sind - auf Luft treffen und nicht aufgezeichnet werden.

 

[giftzw3rg]

AW: Wechsel zu Olympus?

Wie mehr Luft ?
Ich dachte die einzelnen Flächen sind einfach nur grösser. Und das spielt keine Rolle mehr sobald das Bild hinter dem Sensor bearbeitet auf der Karte gelandet ist.

Stefan