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Dynamikumfang - oder der Versuch eine ewige Verwirrung aufzuklären
- Themenersteller frechBengel
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- dynamikumfang
Bitte sehr: 42Und wenn ihr euch geeinigt habt, fasst einer von euch das ganze verständlich für den ahnungslosen Rest von uns zusammen ?
War wohl etwas zu anspruchsvoll... wer die Bedeutung von 42 nicht kennt, möge hier nachsehen.
Ich kann mir nicht helfen, aber ich sehe da gewisse Parallelen zu diesem Thread, und wenn ich dafür zehnmal die gelbe Karte bekomme. Es ist problematisch, eine Antwort zu definieren (Dynamikumfang), wenn man nicht weiß, welche Frage man gestellt hat. Frank Klemm hat das in #387 bereits recht deutlich geschrieben, vor allem die beiden letzten Sätze ziehen das Fazit unter das Thema.
Das eigentlich Problem ist, dass der Begriff "Dynamikumfang" synonym für eine ganze Reihe recht unterschiedlicher (wenn auch irgendwie miteinander zusammenhängender) Sachverhalte steht. Einmal meint man damit den Kontrastumfang, den die Kamera/der Sensor bewältigen kann, dann wieder den Tonwertumfang des Outputs im JPG oder RAW-Konverter, ein anderes mal das Rauschverhalten, dann wieder die Informationsdichte der digitalen Speicherung (Bittiefe)... meistens meint man aber alles gleichzeitig und durcheinander.
Was in diesem Thread versucht wird, kommt mir vor, wie der Versuch eine Art Weltformel der digitalen Fotografie zu finden (mit der man dann eventuell sogar den Dynamikumfang eines Apfels, der im Sonnenlicht an einem Baum gewachsen ist, berechnen könnte).
Selbst, wenn das gelingen sollte, ist es erst die halbe Miete, weil man, wenn das ganze irgendwie noch entfernt mit Fotografie zu tun haben soll, den ganzen Weg wieder zurück muss und beschreiben, wie sich die Dynamik im fertigen Bild auswirkt. Wie wirken sich ein oder zwei Blendenstufen Dynamikumfang weniger auf das Ergebnis aus?
Am Ende kann man dann womöglich die Eingangsdynamik auf 0,1% exakt bestimmen, aber für das Bildergebnis nur pauschale Aussagen treffen wie "rauscht halt mehr" oder "die Lichter fressen schneller aus". Toll. Aber kann ich das Motiv jetzt sinnvoll umsetzen oder nicht? Wenn der "Dynamikumfang" darauf keine Antwort gibt, dann taugt er am Ende nur für Ätsch-meine-Kamera-ist-besser-als-deine-Vergleiche.
Und nun zurück zum Thema. Wie erfasst man die Eingangsdynamik eines Sensors, der eine geteilte Belichtung vornimmt? Mit der Dynamik der Einzelpixel oder als Ergebnis aller Pixel?
Ich kann mir nicht helfen, aber ich sehe da gewisse Parallelen zu diesem Thread, und wenn ich dafür zehnmal die gelbe Karte bekomme. Es ist problematisch, eine Antwort zu definieren (Dynamikumfang), wenn man nicht weiß, welche Frage man gestellt hat. Frank Klemm hat das in #387 bereits recht deutlich geschrieben, vor allem die beiden letzten Sätze ziehen das Fazit unter das Thema.
Das eigentlich Problem ist, dass der Begriff "Dynamikumfang" synonym für eine ganze Reihe recht unterschiedlicher (wenn auch irgendwie miteinander zusammenhängender) Sachverhalte steht. Einmal meint man damit den Kontrastumfang, den die Kamera/der Sensor bewältigen kann, dann wieder den Tonwertumfang des Outputs im JPG oder RAW-Konverter, ein anderes mal das Rauschverhalten, dann wieder die Informationsdichte der digitalen Speicherung (Bittiefe)... meistens meint man aber alles gleichzeitig und durcheinander.
Was in diesem Thread versucht wird, kommt mir vor, wie der Versuch eine Art Weltformel der digitalen Fotografie zu finden (mit der man dann eventuell sogar den Dynamikumfang eines Apfels, der im Sonnenlicht an einem Baum gewachsen ist, berechnen könnte).
Selbst, wenn das gelingen sollte, ist es erst die halbe Miete, weil man, wenn das ganze irgendwie noch entfernt mit Fotografie zu tun haben soll, den ganzen Weg wieder zurück muss und beschreiben, wie sich die Dynamik im fertigen Bild auswirkt. Wie wirken sich ein oder zwei Blendenstufen Dynamikumfang weniger auf das Ergebnis aus?
Am Ende kann man dann womöglich die Eingangsdynamik auf 0,1% exakt bestimmen, aber für das Bildergebnis nur pauschale Aussagen treffen wie "rauscht halt mehr" oder "die Lichter fressen schneller aus". Toll. Aber kann ich das Motiv jetzt sinnvoll umsetzen oder nicht? Wenn der "Dynamikumfang" darauf keine Antwort gibt, dann taugt er am Ende nur für Ätsch-meine-Kamera-ist-besser-als-deine-Vergleiche.
Und nun zurück zum Thema. Wie erfasst man die Eingangsdynamik eines Sensors, der eine geteilte Belichtung vornimmt? Mit der Dynamik der Einzelpixel oder als Ergebnis aller Pixel?
Ich will das gar nicht verstehen, ich will einfach nur eine Kamera, die den Himmel nicht absaufen lässt und gleichzeitig die dunklen Schattenbereiche qualitativ einfängt!
Was ich mit "qualitativ" meine, beschreib ich jetzt bewusst nicht - ich denke, jeder mit ein bisschen guten Willen weiß was ich meine.
Ob ich jetzt über Punkt a, b, x, y oder z spreche ist mir wurscht! Das ist Job der Ingenieure in den Entwicklungsabteilungen und nicht mein Bier.
Klingt das jetzt arrogant? So ist es aber nicht gemeint, mir ist halt nur klar, daß ich da mit meinen Kenntnisstand nichts zu beitragen kann.
LG, Joe
Hallo,
wie Joe im letzten Beitrag geschrieben hat, genau d a s ist auch mein Kamera-Anspruch.
Frage: schwanke zwischen der Anschaffung einer Nikon D 200 oder D 300. Von der D 300 sagt man sie haben einen größeren Dynamikumfang. Bedeutet das automatisch ich habe weniger ausgefressene Wolken?
Eigentlich reicht mir die D 200 völlig aus (benutze keinen AF, nur manuelle Einstellungen, auch Schnelligkeit ist kein Thema und über 100/200 Iso gehe ich nie hinaus. Tendiere also zur D 200.
Servus Inge
wie Joe im letzten Beitrag geschrieben hat, genau d a s ist auch mein Kamera-Anspruch.
Frage: schwanke zwischen der Anschaffung einer Nikon D 200 oder D 300. Von der D 300 sagt man sie haben einen größeren Dynamikumfang. Bedeutet das automatisch ich habe weniger ausgefressene Wolken?
Eigentlich reicht mir die D 200 völlig aus (benutze keinen AF, nur manuelle Einstellungen, auch Schnelligkeit ist kein Thema und über 100/200 Iso gehe ich nie hinaus. Tendiere also zur D 200.
Servus Inge
Dynamikumfang JPEG vs. RAW
Hi!
Hat ein jpeg-bild 8 bit Dynamikumfang, ein Raw meiner 50D 14 bit? Ist das so richtig?
Danke
AO
Hi!
Hat ein jpeg-bild 8 bit Dynamikumfang, ein Raw meiner 50D 14 bit? Ist das so richtig?
Danke
AO
AW: dynamikumfang jpeg vs. raw
Ein Bildschrimmonitor hat z.B doch auch nur ein bestimmten Dynamikumfang oder?
Sollte man dann also ein Bildformat/Bild/Bildinformationen haben mit einem sehr hohen Dynamikumfang, so muss dieser erst für den weniger Dynamikumfangreichen Monitor umgewandelt werden?
Ist das nicht dieses ToneMapping oder so? Aus dem Bereich HDR / DRI
Ein Bildschrimmonitor hat z.B doch auch nur ein bestimmten Dynamikumfang oder?
Sollte man dann also ein Bildformat/Bild/Bildinformationen haben mit einem sehr hohen Dynamikumfang, so muss dieser erst für den weniger Dynamikumfangreichen Monitor umgewandelt werden?
Ist das nicht dieses ToneMapping oder so? Aus dem Bereich HDR / DRI
AW: dynamikumfang jpeg vs. raw
Die Verteilung ist übrigens nicht linear.
Da gibt es diese Kurven, die du vielleicht schon mal gesehen hast, hier von dpreview:
http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS500D/samples/dynamicrange/graph_compared.png
Ja.
Die Verteilung ist übrigens nicht linear.
Da gibt es diese Kurven, die du vielleicht schon mal gesehen hast, hier von dpreview:
http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS500D/samples/dynamicrange/graph_compared.png
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: dynamikumfang jpeg vs. raw
hey danke !
Welche Werte sind das an Ordinate und Abszisse? Danke
AO
hey danke !
Welche Werte sind das an Ordinate und Abszisse? Danke
AO
AW: dynamikumfang jpeg vs. raw
Schaut mal da https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=364384&highlight=dynamikumfang
Schaut mal da https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=364384&highlight=dynamikumfang
AW: dynamikumfang jpeg vs. raw
Ein Jpeg hat etwa 6 Blendenstufen Dynamikumfang, ein RAW etwa 10 Blendenstufen.
2^8 pro Farbe.
Ein Jpeg hat etwa 6 Blendenstufen Dynamikumfang, ein RAW etwa 10 Blendenstufen.
AW: dynamikumfang jpeg vs. raw
Da gibt es ganz erhebliche Unterschiede.
Wie blende7 schon bemerkt hat, kommt das auf die Kamera an und nicht auf die Bittiefe der Bildverarbeitung.
Da gibt es ganz erhebliche Unterschiede.
AW: dynamikumfang jpeg vs. raw
Ein JPG speichert die Werte nach Exponentialfunktion.
Ins extreme getrieben könnte man z.B sagen je Stufenwert doppelte Helligkeit,
dann hätte das JPG z.B. einen Dynamikumfang von 255*255*255 Blenden.
Das ist völliger Quatsch!
Ein JPG speichert die Werte nach Exponentialfunktion.
Ins extreme getrieben könnte man z.B sagen je Stufenwert doppelte Helligkeit,
dann hätte das JPG z.B. einen Dynamikumfang von 255*255*255 Blenden.
AW: Dynamikumfang JPEG vs. RAW
Ich habe zu diesem Thema auch mal eine Frage:
Wenn ich ein Bild in NEF aufgenommen habe, wird es mir am Monitor zunächst in der Weise dargestellt, wie die Kamera es aufgenommen hat (im Falle von Capture NX2 plus kamerainterne Nachbereitung). In der gespeicherten Datei sind dabei auch Farbinformationen vorhanden, die mir am Monitor nicht angezeigt werden.
Wenn ich nun das NEF-Bild bearbeite und es zB um eine Blende aufhelle, werden mir am Monitor (und natürlich auch bei einem Abzug) andere Farbinformationen angezeigt als vor der Bearbeitung. Wenn ich jetzt nach der Bearbeitung das NEF in ein JPG umwandele, gehen mir doch vor allem die Farbinformationen verloren, die ich jetzt nicht mehr brauche (in dem gewählten Beispiel also vor allem die ursprünglich dunkleren, die jetzt heller dargestellt werden).
Habe ich das so richtig verstanden?
Ich habe zu diesem Thema auch mal eine Frage:
Wenn ich ein Bild in NEF aufgenommen habe, wird es mir am Monitor zunächst in der Weise dargestellt, wie die Kamera es aufgenommen hat (im Falle von Capture NX2 plus kamerainterne Nachbereitung). In der gespeicherten Datei sind dabei auch Farbinformationen vorhanden, die mir am Monitor nicht angezeigt werden.
Wenn ich nun das NEF-Bild bearbeite und es zB um eine Blende aufhelle, werden mir am Monitor (und natürlich auch bei einem Abzug) andere Farbinformationen angezeigt als vor der Bearbeitung. Wenn ich jetzt nach der Bearbeitung das NEF in ein JPG umwandele, gehen mir doch vor allem die Farbinformationen verloren, die ich jetzt nicht mehr brauche (in dem gewählten Beispiel also vor allem die ursprünglich dunkleren, die jetzt heller dargestellt werden).
Habe ich das so richtig verstanden?
AW: Dynamikumfang JPEG vs. RAW
Ja, durchaus.
Die Software übernimmt zuerst deine Kameraeinstellungen und stellt die Rohdaten entsprechend da.
Das gilt dann aber nur für das JPEG, die ursprünglichen RAW-Daten bleiben eigentlich immer so wie sie waren und werden nicht verändert.
Ja, durchaus.
Die Software übernimmt zuerst deine Kameraeinstellungen und stellt die Rohdaten entsprechend da.
Das gilt dann aber nur für das JPEG, die ursprünglichen RAW-Daten bleiben eigentlich immer so wie sie waren und werden nicht verändert.
AW: Dynamikumfang JPEG vs. RAW
1. Hat JPEG 24Bit nur sind die Farbabstufungen nicht linear sondern an die Farbentfindlichkeit des Auges angepasst. Dies muss aber nicht expotentiell sein (auch wenn es das meist ist) sondern es wird durch die Quantisierungsmatrix vorgegeben, wie die einzelnen Farbwerte zu codieren sind. Du kannst die Quantisierungsmatrix auch so machen, dass du eine lineare Gewichtung hast, das für die Komprimierung aber schlechter. Sprich die Komprimierung wird nicht optimal genutzt, weil die 2^24 Abstufungen so gewichtet werden sollten, dass da wo die Farbempfindlichkeit des menschlichen Auges am höchsten ist, die anzahl der Farbabstufungen größer ist. Darum sind bei JPEG die Farbabstufungen sehr dunklen und hellen Bereichen sehr gering weil das Auge das nicht mehr so gut unterscheiden kann. Wenn die Quantisierungsmatrix nicht optimal ist, weil z.B. eben auch der Komprimierungsgrad zu groß ist, dann hat man eben Farbabrisse, oft zu sehen in Farbverläufen z.B. beim Himmel oder Sonnenuntergang, sanfte Farbverläufe der Haut etc.
2. Bedeutet es nicht, dass du bei 24 Bit 2^24 Blendenstufen Dynamikumfang hast, sondern lediglich so viele Farbabstufungen, wie die Gewichtung nun ist, entscheidet wie gesagt die Quantisierungsmatrix. Der Dynamikumfang ist ebenfalls logarithmisch genauso wie die Blendenstufen selbst, nämlich log_2((L_max-L_min)/(L_max+L_min)).
Jpeg ist dafür gedacht, das Bild so zu komprimieren, dass das "richtig belichtete Bild" die Dateigröße möglichst optimal nutzt. Und das geschieht nunmal dadurch, dass die Quantisierungsmatrix so optimal wie möglich auf die Empfindlichkeit des Auges abgestimmt ist. Der Sinn von JPEG ist nicht, noch Reserven zur späteren Bearbeitung zu haben, sondern es soll nur das gespeichert werden, was für die momentane Ansicht auch von nöten ist. Darum ist der Dynamikunfang von JPEG auch etwa so hoch wie von analogen Diafilmen (Dias sind noch etwas besser, aber immernoch etwa 3 Blendenstufen hinter dem Farbnegativ-Film).
Die 6 Blendenstufen habe ich nicht aus der Bittiefe von 8 Bit pro Farbe abgeleitet, sondern dieser Wert entspricht etwa dem eines Jpeg Bildes.
Das habe ich auch so nicht gesagt, aber die Bittiefe trägt zum Dynamikunfang bei. Ohne Farbabstufung gibts nunmal keinen Dynamikumfang.
Nein, DAS ist völliger Quatsch!
1. Hat JPEG 24Bit nur sind die Farbabstufungen nicht linear sondern an die Farbentfindlichkeit des Auges angepasst. Dies muss aber nicht expotentiell sein (auch wenn es das meist ist) sondern es wird durch die Quantisierungsmatrix vorgegeben, wie die einzelnen Farbwerte zu codieren sind. Du kannst die Quantisierungsmatrix auch so machen, dass du eine lineare Gewichtung hast, das für die Komprimierung aber schlechter. Sprich die Komprimierung wird nicht optimal genutzt, weil die 2^24 Abstufungen so gewichtet werden sollten, dass da wo die Farbempfindlichkeit des menschlichen Auges am höchsten ist, die anzahl der Farbabstufungen größer ist. Darum sind bei JPEG die Farbabstufungen sehr dunklen und hellen Bereichen sehr gering weil das Auge das nicht mehr so gut unterscheiden kann. Wenn die Quantisierungsmatrix nicht optimal ist, weil z.B. eben auch der Komprimierungsgrad zu groß ist, dann hat man eben Farbabrisse, oft zu sehen in Farbverläufen z.B. beim Himmel oder Sonnenuntergang, sanfte Farbverläufe der Haut etc.
2. Bedeutet es nicht, dass du bei 24 Bit 2^24 Blendenstufen Dynamikumfang hast, sondern lediglich so viele Farbabstufungen, wie die Gewichtung nun ist, entscheidet wie gesagt die Quantisierungsmatrix. Der Dynamikumfang ist ebenfalls logarithmisch genauso wie die Blendenstufen selbst, nämlich log_2((L_max-L_min)/(L_max+L_min)).
Jpeg ist dafür gedacht, das Bild so zu komprimieren, dass das "richtig belichtete Bild" die Dateigröße möglichst optimal nutzt. Und das geschieht nunmal dadurch, dass die Quantisierungsmatrix so optimal wie möglich auf die Empfindlichkeit des Auges abgestimmt ist. Der Sinn von JPEG ist nicht, noch Reserven zur späteren Bearbeitung zu haben, sondern es soll nur das gespeichert werden, was für die momentane Ansicht auch von nöten ist. Darum ist der Dynamikunfang von JPEG auch etwa so hoch wie von analogen Diafilmen (Dias sind noch etwas besser, aber immernoch etwa 3 Blendenstufen hinter dem Farbnegativ-Film).
Die 6 Blendenstufen habe ich nicht aus der Bittiefe von 8 Bit pro Farbe abgeleitet, sondern dieser Wert entspricht etwa dem eines Jpeg Bildes.
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