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Dynamikumfang - oder der Versuch eine ewige Verwirrung aufzuklären

Gerne, lass es uns Dynamik nennen. Finde ich gut.

Und die drei sind nicht unbedingt das Gleiche:
Im ersten Fall bekomme ich bei gleicher Belichtung weniger ausgefressene Lichter.
Im zweiten Fall saufen bei gleicher Belichtung weniger Details im Schwarz ab.

Das ist sicherlich ein Unterschied, je nachdem ob ich in der Sonne am Strand stehe oder in der schummrigen Kneipe ein Bild machen will.
Am Strand kann ich die Lichtmenge ja durch kürzeres Belichten oder kleinere Blendenöffnung noch verkleinern. Längeres Belichten oder größere Blendenöffnung für mehr dunkle Details ist leider wesentlich schwieriger.
 
Das ist sicherlich ein Unterschied, je nachdem ob ich in der Sonne am Strand stehe oder in der schummrigen Kneipe ein Bild machen will.
Am Strand kann ich die Lichtmenge ja durch kürzeres Belichten oder kleinere Blendenöffnung noch verkleinern. Längeres Belichten oder größere Blendenöffnung für mehr dunkle Details ist leider wesentlich schwieriger.
Eigentlich sollte die Lichtmenge, die während der Belichtung auf den Sensor fällt (bei gleichem ISO-Wert) immer dieselbe sein, egal ob dabei nun länger belichtet oder die Blende weiter geöffnet wird. Das ist ja der Sinn von Blende und Zeit.
 
kuckt Euch doch mal am Beispiel verschiedener Helligkeiten eines Objekts an, wie das umgesetzt wird (dazu müsste man wohl eine linear gewandelte RAW datei analyieren) und sagt was dazu. Ich bin mir sicher, dass uns das bei weitem mehr vorwärts bringt als noch 30 Seiten Diskussion darüber wie man den Dynamikumfang jetzt genau bezeichnen und angeben soll.

Sehr interessant wäre auch, wie die Kameras intern jpgs wandeln, ob die Tonwertkurve sich eher linear oder eben als S darstellen lässt und ... was für die Lichterdynamik wichtig ist ... wie sie endet, ob sie hart endet oder sanft ausklingt.

Hierzu wäre es ein Ansatz von verschiedenen Kameras Bilder zu analysieren, die von einem grauverlauf gemacht werden und zu sehen wie eine linear gewandelte RAW Datei im Gegensatz zum Kamerajpg aussieht.
vgl. z.B. #55 und #89
 
Ich brauche was wissenschaftliches, der Autor sollte also wenigstens einen Master oder Dr. vor dem Namen stehen haben. Halt etwas, was wissenschaftlich zitierfähig ist. Alles andere interessiert mich ehrlich gesagt nicht... Pohlmann hat glaub' ich keine, aber div. Studiengänge in der Richtung selbst gegründet, IIRC... :ugly:

Signalverarbeitung ist das eine, die Natur des Signals eine andere.

Schall (als kohärentes Signal) mit einem Druck- oder Schnellempfänger und inkohärentes Licht mit einem Energieflußdetektor unterscheiden sich vom Grundansatz schon so erheblich, daß man die Kenntnisse aus der Schallsignalverarbeitung nur unter großer Vorsicht auf die Signalverarbeitung von Licht übertragen darf. Radiosignale dagegen kann man wieder wie Schallsignale verarbeiten und behandeln.

Schall: Sensor = Signalamplitude
Licht: Sensor = Signalamplitude ^ 2 (siehe Poynting-Vektor)
Funk: Sensor = Signalamplitude

Mit dem "hoch 2" fängt man sich eine Menge unangenehme Eigenschaften ein:

  • Superposition gilt nicht mehr. Gleichlicht läßt sich nicht wie Gleichspannung oder der Luftdruck entfernen.
  • Rauschen wird signalabhängig. Es ist im Idealfall nicht mehr normalverteilt, sondern poissonverteilt.
  • Es gibt (abgesehen von Meßfehlern) nur nichtnegative Signale.
  • das elektrische Signal hat (in dB) eine doppelt so hohe Dynamik wie das Eingangssignal. 8 Blendenstufen bedeuten gerade mal ein 1:16 der elektrischen bzw. magnetischen Feldstärke. Radioempfänger verarbeiten typ. 1:100.000.


Das Thema "Dynamikumfang" ist zwar sehr interessant, es übersteigt aber sowohl vom Umfang wie vom notwendigen Hintergrundwissen das Forum aber bei weitem. Das mag zwar überheblich klingen, ist aber der Grund, warum ich mich dazu bisher nicht geäußert habe. Im jetztigen Diskussionsstil kann man sich darauf verlassen, daß das Thema nicht ansatzweise geklärt wird ... Nach mehreren Seiten wurden ja noch nicht mal die Grundprobleme angerissen.
 
Gerne, lass es uns Dynamik nennen. Finde ich gut.

Und die drei sind nicht unbedingt das Gleiche:
Im ersten Fall bekomme ich bei gleicher Belichtung weniger ausgefressene Lichter.
Im zweiten Fall saufen bei gleicher Belichtung weniger Details im Schwarz ab.

Jein ....

im ersten Fall könnte man die Chrakteristik der Messung ändern und hätte dann Fall 2 ;)

vgl. z.B. #55 und #89

Ja, leider wurden die Werte nicht weiter zur Kennnis genommen oder verwertet ... :(
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
...
Das Thema "Dynamikumfang" ist zwar sehr interessant, es übersteigt aber sowohl vom Umfang wie vom notwendigen Hintergrundwissen das Forum aber bei weitem. Das mag zwar überheblich klingen, ist aber der Grund, warum ich mich dazu bisher nicht geäußert habe. Im jetztigen Diskussionsstil kann man sich darauf verlassen, daß das Thema nicht ansatzweise geklärt wird ... Nach mehreren Seiten wurden ja noch nicht mal die Grundprobleme angerissen.

Erklär' es uns! Und zwar so, das wir es verstehen :D Die grund(sätzlichen) Probleme kannst du auch definieren, danke.
 
Erklär' es uns! Und zwar so, das wir es verstehen :D Die grund(sätzlichen) Probleme kannst du auch definieren, danke.

Als erstes muß man klären, was man eigentlich klären will.
Wenn man z.B. den Begriff Apple klären, muß man klären, was man mit Apple meint ;-)

Zur Auswahl stehen (jeder Punkt ist ein eigenes Thema!):

  • Dynamik( 0 ): Unterschied zwischen Eingangsdynamik und Ausgangsdynamik, Dynamik von Sensoren, Dateiformaten und Displays
  • Dynamik( 1 ): Sensordynamikumfänge
  • Dynamik(1a): Dynamikumfang von analogen Filmmaterial
  • Dynamik(1b): Dynamikumfang von aktuellen Halbleitersensoren
  • Dynamik(1c): Dynamikumfang: Was könnte die Zukunft bringen?
  • Dynamik( 2 ): Dynamikumfang von Dateiformaten
  • Dynamik(2a): Dynamikumfang von Farbräumen
  • Dynamik(2b): Dynamikumfangerweiterung durch Dithern
  • Dynamik(2c): Dynamik von Dateiformaten: Was könnte die Zukunft bringen?
  • Dynamik( 3 ): Dynamikumfang von Ausgabemedien
  • Dynamik(3a): Dynamikumfang von Papierbildern
  • Dynamik(3b): Dynamikumfang von Diaprojektionen und Displays
  • Dynamik(3c): Dynamikumfang und Tonemapping
  • Dynamik( 4 ): Dynamik, Gradationskurven und Rauschen
  • Dynamik( 5 ): Dynamik und der ganze Rest
  • Dynamik(5a): Dynamik, Feldstärke, Leistungsdichte und Dezibel
  • Dynamik(5b): Dynamik Auflösung, JND und Bits

Man kann die einzelnen Themenkomplexe abarbeiten und ist nach einem halben Jahr fertig mit dieser Thematik.
Oder man vermischt alles und erzeugt ein Kuddelmuddel, mit dem man sich ohne weiterzukommen ein Leben lang beschäftigen kann.
 
hehe, hätte nicht gedacht, dass der Spruch mal passen würde:


"fang doch bei Null* an"

arbeite Dich bis 1 vor und kuck dann ob noch jemand mehr wissen will.






*Dynamik( 0 )
 
@ Frank Klemm

Vielen Dank für Deine Posts.

Wir wissen jetzt erstens, daß die Übertrabarkeit von Wissen aus anderen Bereichen nicht 1:1 auf das Licht übertragbar ist. Mir jedenfalls erscheint das Argument einleuchtend. (Vgl. #384)

Die Systematisierung der Problematik (#387) ist glaube ich das, was diesem Thread gefehlt hat. Ich selbst hatte ursprünglich vor, eine ähnliche Systematik hereinzubringen, indem ich versuche immer nur kleine Fragen zu stellen. Die Frage in #2 war die erste und hat eben aus diesem Grund nach der Einleitung einen eigenen Post bekommen. Die Idee war, mich dann vorsichtig mit weiteren Fragen vorzutasten und damit Vermischungen zu vermeiden. - Damit habe ich aber die Eigendynamik eines Forums stark unterschätzt, so daß es für mich als Unwissendem unmöglich war, zugunsten eines systematisch klaren Ergebnisses das fehlende Wissen über die Zusammenhänge durch langsames Vorantasten zu ersetzen.

Ich schlage in jedem Fall vor, der Systematik von Frank Klemm in #387 im weiteren Verlauf der Diskussion zu folgen.

Lieben Gruß an alle
frechBengel
 
Nein, keine Satire, eigentlich :D

Primär geht es mir um Begriffsdefinitionen. Wenn ich mir die nicht selber ausdenken will (was keinen Sinn macht), muss ich halt Fachliteratur zur Hand nehmen...

Gut, zumindest beim Thema Audio scheinen das ja die Leute bereits relativ klar getan zu haben und geben die Dynamikumfänge teilweise durchaus anhand des Zeichenvorrats an. Doch darauf kann oder will hier anscheinend niemand eingehen. :confused:

Mit einem Quotient benötigt man bei Vergleichen nicht mehr x_min anzugeben, ist im Prinzip aber das Gleiche.
Ok, ich definiere hier somit einen absoluten und einen relativen Dynamikumfang. Beide beschreiben den gleichen Sachverhalt mit Augenmerk auf unterschiedlichen Eigenschaften.

Aha, vielleicht kommen wir unserem Verständnisproblem nun näher. Ich gehe davon aus, dass der Dynamikumfang ungeachtet seiner absoluten Werte konstant bleibt, also auch Multiplikationen beider "schadlos übersteht" (so geschehen bei Verstärkung oder Helligkeitsänderung). Da sich die Angabe des Dynamikumfangs in aller Regel des Bels bedient, ist eine Differenz meines Erachtens wenig sinnvoll. :p

Beide Signale haben einen (relativen) Dynamikumfang von ~7dB.
Hier sehe ich kein Problem.
(Anmerkung: Ich verwende hier: dB = 10 log10(x_max/x_min) )

Weshalb nicht 20*lg(x_max/x_min), wenn du schon Spannungen als Beispiel bringst?

Die Details spielen für den Dynamikumfang keine Rolle. Deswegen spielt auch das Quantisierungsrauschen keine Rolle. Das würde bei der Dynamikauflösung (nächste Diskussion?) eine Rolle spielen.

Dann erkläre mir bitte, weshalb in all den Datenblättern von CD-Playern (die von 16-Bit-Material ausgehen) von einem Dynamikumfang um die 96 dB die Rede ist und auch kaum jemand zu bestreiten wagt, dass bei 8-Bit bei ca. 48 dB Schluss ist?

Zum Thema Definitionen: Wie fängt ein Mathematiker eine Schafherde?
Er baut einen Zaun um sich und definiert sich selbst als außen...

Das ist wohl besser so. Spätestens seit Gödel ist er besser beraten, außerhalb des Systems zu stehen, um selbiges zu erkennen. ;)

@Allgemeinheit:

Es wäre in der Tat zu überlegen, inwieweit (vermeintliche) Erkenntnisse aus der Audiowelt auf die der Bilder und Videos übertragbar sind. Da Video- jedoch zur elektronischen Verarbeitung wie Audiomaterial behandelt wird (lediglich mit höheren Abtastraten), erscheint mir der Vergleich nicht allzu abwegig.
 
Diese Definition des „dynamic range“

Dass der Dynamikumfang irgendwas mit der Abstufung zu tun hat. Hat er nicht.

Ich zitiere mal (sorry, english):

We define the dynamic range of the signal as x_max - x_min. In our example we have x_max =1, x_min =0, and L=11, which leads to delta = 0.1. Note that if the dynamic range is fixed, increasing the number of quantization levels, L results in a decrease of the quantization step size.
Aus: Seite 35, J. G. Proakis and D. G. Manolakis, Digital Signal Processing: Principles, Algorithms, and Applications. Upper Saddle River, NJ: Prentice Hall, 3rd ed., 1996.

disqualifiziert die Verfasser.

1. Es gibt kein reales Signal mit der Eigenschaft

x_min = 0,

außer vielleicht am absoluten Nullpunkt und außer für die unendlich kurze Zeit eines Nulldurchganges.

Wenn dem so wäre, dann hätte man in der Tat eine unendlich hohe Dynamik.

Jedes Nutzsignal eines Nachrichten- oder Datenübertragungssystems wird von unerwünschten Beiträgen (Rauschen) kontaminiert. Wenn die Nutzenergie unter die Energie der Rauschbeiträge absinkt ist eine zuverlässige Signalerkennung nicht mehr möglich.

Rauschquellen, die unerwünschte Beiträge liefern, gibt es viele.
Allen voran ist das thermische Rauschen zu erwähnen, daß i.a. als „weiß“ betrachtet wird und einem Prozeß die Energie

No = kT No = Rauschleistungsdichte, dim = Ws,
k = Boltzmann-Konstante = 1,38 *10-23 Ws/K
T = absolute Temperatur, dim = K (Kelvin)

hinzufügt, die mit der Nutzenergie konkurriert. Die Amplitude des weißen Rauschens ist normalverteilt (Gauß). Aufgrund seiner statistischen Eigenschaften kann man die Wahrscheinlichkeit für das Überschreiten einer bestimmten Amplitude angeben.
Andere Rauschquellen sind Halbleiter jeglicher Art (also insbesondere Verstärker, Wandler, Detektoren, Fotosensoren), die bei Stromdurchgang und/oder Auftreffen von Lichtenergie Rauschbeiträge mit jeweils speziellen statistischen Eigenschaften generieren.

Man muß sich von der Vorstellung befreien, daß ein reales Signal unbedingt ein determiniertes bzw. vorhersagbares Zeitverhalten aufweist. Das gilt erfahrungsgemäß in den Fällen, bei denen das Nutzsignal um Größenordnungen höher ist als das Störsignal, aber eben nur angenähert.
Selbst in einem digitalen Rechner, bei dem die beiden Zustände 0 und 1 durch zwei Pegel dargestellt werden, ist die Wahrscheinlichkeit nicht Null, daß statt der 0 eine 1 erkannt wird oder umgekehrt (Siehe Bild 1). Glücklicherweise ist bei einem großen Verhältnis Nutz-/Störenergie (= Störabstand = E/No ≈ S/N) die Wahrscheinlichkeit einer Fehlentscheidung des Empfängers (= Detektor) verschwindend gering.

Nähert sich das Verhältnis dem Wert 1 oder darunter, so nimmt die Wahrscheinlichkeit einer Fehlentscheidung zu, bis man schließlich, wenn das Rauschen dominiert, bei einer Trefferquote von 50% landet, d.h. man könnte dieses Ergebnis auch durch einen Zufallsgenerator erzeugen.

2. Die Definition eines Dynamikbereiches durch die Differenz zweier nichtlogarithmischer Größen halte ich für gelinde gesagt abenteuerlich (es sei denn, die erwähnten Signalwerte x_min, x_max sind in diesem speziellen Fall Repräsentanten bereits logarithmierter Signale).

In jedem mir bekannten Buch der Signaltheorie, was sich mit Detektion, Modulation, Demodulation, Umkodierung, A/D-Wandlung o.ä. mehr befaßt, bestimmt immer der Quotient von Nutz- zu Störenergie (oft auch durch das Verhältnis von Nutz- zu Störleistung, S/N, ausgedrückt) zusammen mit den deterministischen und statistischen Signal- und Rauscheigenschaften, die charakteristischen Eigenschaften des Prozesses.

Dabei stehen so gut wie immer die Ziele Minimierung der Fehlentscheidungen, Erhöhung der Detektionswahrscheinlichkeit und Vermeidung bzw. Minimierung nichtlinearer Vorgänge im Vordergrund, was bei der Fotografie natürlich nicht so sein muß.

Der Begriff des Dynamikbereichs kommt in der älteren Fachliteratur, die sich mit Signaltheorie befaßt, kaum vor. Auf die Schnelle habe ich nur bei Skolnik, dem „Radarpapst“, etwas dazu gefunden. Ich zitiere (übersetzt aus dem Englischen):

Der Dynamikbereich, der den Umfang der auftretenden Signalstärken umfaßt, für die das System wie erwartet arbeiten soll, ist schwierig zu definieren. Er erfordert die Festlegung von drei Parametern:

Kleinstes interessierendes Signal (minimum signal of interest):
Das ist üblicherweise das Eingangssignal, welches am Ausgang ein Signal-/Rauschverhältnis (signal-to-noise-ratio, SNR) von 1 zu Folge hat. Gelegentlich wird auch das kleinste detektierbare Signal als Bezugswert verwendet.

Erlaubte Abweichung von der erwarteten Kennlinie (allowable deviation from expected characteristic):
Das maximale Signal ist das, dem eine definierte Abweichung von der erwarteten Qualität (performance) zugestanden wird. Bei linearen Systemen ist dies gewöhnlich der 1-dB Kompressionspunkt. Für begrenzende oder logarithmische Systeme ist die tolerierte Abweichung am Ausgang festzulegen.

Signalart (type of signal):
Drei Signalarten sind von speziellem Interesse: Punktziele, verteilte Ziele und künstliche Störsignale....

3. Es ist wahr, daß eine feinere Quantisierung eines analogen Signals nicht unbedingt eine Vergrößerung des ausgangsseitigen Dynamikbereichs nach sich ziehen muß.

Das ist sofort einleuchtend, wenn man sich ein Signal auf einem Rechner-Bus vorstellt, bei dem zwei analoge Spannungen, z.B. 0 V und 5 V eine digitale 0 bzw. 1 repräsentieren. Hier wird lediglich einen 1-Bit A/D-Wandler (Schwellwertdetektor) benötigt, der entscheidet, ob das anliegende Signal eher 0 V oder eher 5 V ist (siehe Bild 1).

Eine A/D-Wandlung mit 8 Bit führt auch nicht zu mehr Dynamik, weil oberhalb irgendeiner einer Zahl aus dem Bereich von 0...255 auf eine logische 1 entschieden werden muß und kleinere Zahlen als 0 betrachtet werden. (Allerdings könnte man die feiner aufgelösten Abtastwerte zur Optimierung des Schwellwerts und damit zur Fehlerreduzierung benutzen. In der Praxis hängt man eher ein paar redundante Bits an und verwendet Fehlererkennungs und -korrekturverfahren).

Der Begriff der „Dynamik“ bei einem 1-Bit Signal ist ohnehin etwas fragwürdig. Es gibt eine Definition für digitale Signale (die ich nicht zur Hand habe), aus der eine Faustformel hervorgeht, die besagt, daß pro Bit 6 dB Dynamikumfang dargestellt werden können, deshalb 16 Bit <-> 96 dB Dynamik.

Zurück zum Thema Dynamikumfang und Quantisierung: Tatsache ist, daß jede A/D-Wandlung dem Signal zusätzliches Rauschen hinzufügt. Erklärung: siehe Bild 2: Die analoge lineare Rampe am Eingang wird in eine Treppe verwandelt, die somit neben dem Signal noch die vorher nicht dagewesenen Dreiecke beinhaltet. Bei einem A/D-Wandler mit der Stufenhöhe ∆U Volt beträgt die Rauschleistung für ein Signal mit gleichverteilten Amplituden Na = ∆U*∆U/12 (da nur Verhältnisse betrachtet werden ist der aktuelle Abschlußwiderstand ohne Bedeutung). Die Formel setzt außerdem voraus, daß aufeinanderfolgende Abtastungen statistisch voneinander unabhängig sind.

Damit wird durch A/D-Wandlung – wenn der Dynamikumfang als Quotient aus einem Maximalsignal und dem Systemrauschen definiert ist – auf jeden Fall geringer. Dazu eine Fallbetrachtung: Wird die Stufenhöhe so gewählt, daß das zusätzliche A/D-Rauschen im Vergleich zum bereits vorhandenen Rauschen

- groß ist (Na >> No), dann reduziert sich der Dynamikumfang entsprechend, d.h. Na = 10*No ergibt eine Reduktion von 10 lg((No + Na)/No) = 10 lg 11 = 10,4 dB
- gleich groß ist (Na = No), dann verringert sich der Dynamikumfang um 3 dB
- klein ist, dann ist die Änderung vernachlässigbar; z.B. Na = 0,1 No -> 0,4 dB Reduzierung

D.h. durch feinere Quantisierung kann der Dynamikbereich durchaus ansteigen, jedoch nicht über den von der Vorstufe angebotenen Wert.

Wenn der A/D-Wandler übersteuert wird, reduziert sich der Dynamikumfang zusätzlich durch Kappung der hohen Signalstärken.

Noch zwei Schlußbemerkungen:

Die dem Film/Sensor vorgeschalteten Elemente wie Blende und Belichtungszeit verschieben den vom nachfolgenden System bereitgestellten Umfang nach oben oder unten. Damit kann die Kamera ingesamt zwar einen größeren Bereich abdecken, aber für das aktuelle Bild nicht zur Verfügung stellen.

Die digitale Signal-/Bildverarbeitung kann sich gewisse Eigenschaften von Signal und Rauschen zunutze machen, um den Kontrastumfang des ausgangsseitigen Bildes zu vergrößern. In jedem Fall führen solche Manipulationen, wenn sie denn wirksam sind, zu einer Verbesserung der Quotienten aus Signal und Rauschen. Das Fehlen einer Phaseninformation behindert die auf einer Intensitätsauswertung beruhende Bildverarbeitung natürlich erheblich mehr, als beispielsweise eine Auswertung kohärent empfangener Radarechos.

Gruß

NFK
 
Zuletzt bearbeitet:
Weshalb nicht 20*lg(x_max/x_min), wenn du schon Spannungen als Beispiel bringst?

Wenn ich am Eingang eines Fotodetektors die doppelte elektrische und magnetische Feldstärke anlege, d.h. die Leistungsdichte vervierfache, bekomme ich am Ausgang von CCD- und CMOS-Sensoren die vierfache Ausgangsspannung bzw. die sechzehnfache Ausgangsleistung heraus.

CCD/CMOS-Photosensoren sind quadrierende Sensoren. Ich bekomme als Ausgangsspannung eine Größe, die proportional zur Eingangsleistung ist.

Dann erkläre mir bitte, weshalb in all den Datenblättern von CD-Playern (die von 16-Bit-Material ausgehen) von einem Dynamikumfang um die 96 dB die Rede ist und auch kaum jemand zu bestreiten wagt, dass bei 8-Bit bei ca. 48 dB Schluss ist?
Warum hat ein mit 8 bit linear quantisiertes Audio-System einen theoretisch maximalen Signal-Rausch-Abstand von 49,8 dB (unbewertet), ein Video-System aber 58,8 dB (unbewertet)?
 
So, jetzt muss ich doch mal noch ein bisschen Ketzer spielen. Denn auf meinen Post wurde dann ja doch geantwortet, bzw. es wurde kritik angebracht auf die ich gerne Antworten würde.

Ich gehe davon aus, dass der Dynamikumfang ungeachtet seiner absoluten Werte konstant bleibt, also auch Multiplikationen beider "schadlos übersteht" (so geschehen bei Verstärkung oder Helligkeitsänderung). Da sich die Angabe des Dynamikumfangs in aller Regel des Bels bedient, ist eine Differenz meines Erachtens wenig sinnvoll. :p
Ja, du gehst davon aus. Das auch alle davon ausgehen können müssen wir uns aber erst auf eine Definition einigen.

Weshalb nicht 20*lg(x_max/x_min), wenn du schon Spannungen als Beispiel bringst?
Weil es egal ist, denn ich hab ja definiert was ich hier meine... :evil:

Dann erkläre mir bitte, weshalb in all den Datenblättern von CD-Playern (die von 16-Bit-Material ausgehen) von einem Dynamikumfang um die 96 dB die Rede ist und auch kaum jemand zu bestreiten wagt, dass bei 8-Bit bei ca. 48 dB Schluss ist?
Weil die Bit-Werteverteilung auf CD's vom Format definiert wird?
Weil die Datenblätter von CD-Playern vom Marketingstrategen beiinflusst werden?

Diese Definition des „dynamic range“
disqualifiziert die Verfasser.

1. Es gibt kein reales Signal mit der Eigenschaft

x_min = 0,
Oh. :confused: Wo steht denn bitte, dass es sich um ein reales Signal handeln muss?

Meistens betrachtet man die Sache sowohl theoretisch-abstrakt und schaut sich gleichzeitig die Limitierungen eines reallen Systemes an.
Fouriertransformation rechne ich bis heute oft mit Dirac-Impulsen die es in echt gar nicht gibt - disqualifiziert sich jetzt die Herren Fourier und Dirac?

Jedes Nutzsignal eines Nachrichten- oder Datenübertragungssystems wird von unerwünschten Beiträgen (Rauschen) kontaminiert. Wenn die Nutzenergie unter die Energie der Rauschbeiträge absinkt ist eine zuverlässige Signalerkennung nicht mehr möglich.
Deswegen müsste man als nächsten Schritt, nachdem wir beschlossen haben was wir denn unter Dynamikumfang verstehen, definierten was wir bei Photosensoren als x_min (und x_max) ansehen. Z.B. den niedrigsten von Rauschen (irgendwie) zu unterscheidenden Wert.

2. Die Definition eines Dynamikbereiches durch die Differenz zweier nichtlogarithmischer Größen halte ich für gelinde gesagt abenteuerlich (es sei denn, die erwähnten Signalwerte x_min, x_max sind in diesem speziellen Fall Repräsentanten bereits logarithmierter Signale).
Warum?
Sowohl die Differenz als auch die logarithmische Größe beruhen auf den gleichen Zahlenwerten, nur anders angegeben.
Je nach Anwendung mag das eine oder das andere praktischer sein.

Mal nicht ganz ernst gemeint: Bereich drückt doch schon aus, dass es sich um einen Bereich, also von ... bis handelt. :p

In jedem mir bekannten Buch der Signaltheorie, was sich mit Detektion, Modulation, Demodulation, Umkodierung, A/D-Wandlung o.ä. mehr befaßt, bestimmt immer der Quotient von Nutz- zu Störenergie (oft auch durch das Verhältnis von Nutz- zu Störleistung, S/N, ausgedrückt) zusammen mit den deterministischen und statistischen Signal- und Rauscheigenschaften, die charakteristischen Eigenschaften des Prozesses.
...
Ja schon, aber wie hilft das die Definition des Dynamikumfangs zu finden?

Der Begriff des Dynamikbereichs kommt in der älteren Fachliteratur, die sich mit Signaltheorie befaßt, kaum vor. Auf die Schnelle habe ich nur bei Skolnik, dem „Radarpapst“, etwas dazu gefunden. Ich zitiere (übersetzt aus dem Englischen):

3. Es ist wahr, daß eine feinere Quantisierung eines analogen Signals nicht unbedingt eine Vergrößerung des ausgangsseitigen Dynamikbereichs nach sich ziehen muß.
Und wie definiert Sklonik den Dynamikbereich?
Und das bestätigt meine Vermutung (und das was Frank Klemm gesagt hat), dass es den Dynamikumfang so nicht gibt. Das muss definiert werden und das definiert jeder ein bisschen so wie er denkt.

Der Begriff der „Dynamik“ bei einem 1-Bit Signal ist ohnehin etwas fragwürdig. Es gibt eine Definition für digitale Signale (die ich nicht zur Hand habe), aus der eine Faustformel hervorgeht, die besagt, daß pro Bit 6 dB Dynamikumfang dargestellt werden können, deshalb 16 Bit <-> 96 dB Dynamik.
Kommt daher (für n bit, n>0):
20*log10(2^(n+1)/2^n) = 20 log10(2) = 6.02
Das besagt also im Prinzip nur, dass du mit einem Bit mehr immer doppelt so viele Werte speichern kannst. Halt in dB ausgedrückt (hier dB=20 log10(a/b)).

Es gibt auch ne Faustregel die besagt, dass man pro Bit eine Blende Dynamikumfang speichern kann... :top:

Und einfach um das nochmal aufzugreifen, ein digitales Signal zum Beispiel kann sehr wohl x_min = 0 sein (oder 0V in deinem Beispiel die es ja gar nicht als x_min geben kann :eek:).

Das kannst du aber nicht anwenden für die Erhöhung des Dynamikumfanges von 0 auf 1 bit, denn was bitteschön ist der Dynamikumfang eines nicht vorhandenen Signals?
1 Bit repräsentiert 2 Zustände, was du diesen Zuständen zuordnest ist egal.

@Frank Klemm:
sehr interessant deine Bemerkungen bezüglich den physikalischen Grundlagen und deren Eigenschaften auf einem Photosensor. Ich würde mir mehr davon wünschen. Oder hast du da mal nen Literaturtipp?
Dass die Signalverarbeitung am besten Informationen aus der Signalart (z.B. zu erwartendes Rauschen) berücksichtigt ist natürlich richtig.

Ansonsten würde mich besonders folgendes Thema interessieren.
Dynamik(1b): Dynamikumfang von aktuellen Halbleitersensoren
mit fundierten technischen Angaben.

Aber wir schaffen es ja nicht hier bei einem Thema zu beleiben. Bzw. das Thema ist zu allgemein...

Vielleicht ein neuer Thread zu Thema 0?
 
Hallo morid,

Oh. Wo steht denn bitte, dass es sich um ein reales Signal handeln muss?
Das kann ich in der Tat dem Zitat nicht entnehmen, aber denkst Du, daß die Definition eines "dynamic range" (DR) für ein ideales System einen Sinn macht? Beschreibt der DR nicht eher die Begrenzungen eines realen Systems gegenüber einem idealen?

Meistens betrachtet man die Sache sowohl theoretisch-abstrakt und schaut sich gleichzeitig die Limitierungen eines reallen Systemes an.
Das ist richtig und auch sinnvoll, insbesondere aber ist der zweite Halbsatz zu beherzigen.

Fouriertransformation rechne ich bis heute oft mit Dirac-Impulsen die es in echt gar nicht gibt - disqualifiziert sich jetzt die Herren Fourier und Dirac?
Das ist ja auch vernünftig, wenn man wie bereits gesagt, sich der Limitierungen in der realen Welt bewußt ist.

Warum? Sowohl die Differenz als auch die logarithmische Größe beruhen auf den gleichen Zahlenwerten, nur anders angegeben.
Je nach Anwendung mag das eine oder das andere praktischer sein.
Wenn die Differenz linearer Größen den DR definiert, bleibt dieser also unverändert, wenn ich eine Gleichspannung hinzufüge, d.h. der DR von 0 - 1 V ist der gleiche wie der von 1000 – 1001 V. Ich kann mir nicht vorstellen, daß diese Definition praxisnah ist, denn das würde bedeuten, wenn ich die Signalamplitude um den Faktor 10 verstärke, wie es ein gewöhnlicher Verstärker tut, dann hätte ich am Ausgang einen DR von 0 – 10 V, also den zehnfachen Umfang, wie vor der Verstärkung. Durch Verstärkung wäre es also möglich, jeden gewünschten DR zu erzielen. Das widerspricht – so glaube ich – nicht nur meinen Erfahrungen.

Mal nicht ganz ernst gemeint: Bereich drückt doch schon aus, dass es sich um einen Bereich, also von ... bis handelt. :p
Eigentlich bezeichnet der Begriff Dynamik bereits einen Bereich, denn ein einzelner fester Wert besitzt keine Dynamik. Damit ist die Bezeichnung DR bzw. Dynamikbereich doppelt gemoppelt (wie etwa "frisch renoviert").

Ja schon, aber wie hilft das die Definition des Dynamikumfangs zu finden?
Und wie definiert Sklonik den Dynamikbereich?
Und das bestätigt meine Vermutung (und das was Frank Klemm gesagt hat), dass es den Dynamikumfang so nicht gibt. Das muss definiert werden und das definiert jeder ein bisschen so wie er denkt.
Deshalb wäre es wichtig, sich auf ein Systemmodell einer DSLR zu einigen, bei dem die in Kette geschalteten Elemente und die Eigenschaften der jeweils ein- und ausgehen Signale modelliert werden. Aber das ist eine anspruchsvolle Arbeit, die eine Menge Hintergrundwissen über die physikalischen Effekte und systemtheoretischen Arbeitsmethoden erfordert. Möglicherweise gibt es so etwas bereits in den Entwicklungswerkstätten der Kamerahersteller, aber ich kann mir auch vorstellen, daß die am Markt verfügbaren DSLRs durch Herumprobieren ("optimieren") mit einem Simulationsprogramm entstanden sind.

Anmerkung OT: Früher, als Physiker und Ingenieure noch in Funktionentheorie, Differentialgleichungen und Wahrscheinlichkeitsrechnung zuhause waren wurden solche nachrichtentechnische Grundsatzüberlegungen in renommierten Fachzeitschriften wie z.B. "The Bell System Technical Journal" veröffentlicht; ich denke da an Shannon, Rice, Nyquist, Bremmer oder auch Sommerfeld, die Erhebliches zum grundsätzlichen Verständnis der Signalübertragung beigetragen haben. Ob noch so komplexe Computersimulationen dieses grundsätzliche Verständnis in gleichem Maße fördern, darf m.E. bezweifelt werden.

Kommt daher (für n bit, n>0):
20*log10(2^(n+1)/2^n) = 20 log10(2) = 6.02
Danke!

Und einfach um das nochmal aufzugreifen, ein digitales Signal zum Beispiel kann sehr wohl x_min = 0 sein (oder 0V in deinem Beispiel die es ja gar nicht als x_min geben kann) :eek:.
Es gibt in der Praxis keine digitalen Signale, die sind alle analog. Wir interpretieren sie deshalb als digital, weil sie nur in einem schmalen Bereich um einen konstanten Sollwert schwanken.

Grüße nach Fernost

NFK
 
Es gibt in der Praxis keine digitalen Signale, die sind alle analog. Wir interpretieren sie deshalb als digital, weil sie nur in einem schmalen Bereich um einen konstanten Sollwert schwanken.

Eine kleine Ausschweifung meinerseits, die jedoch an dieser Stelle Erwähnung finden sollte:

Ich finde, dass diese sehr richtige Erkenntnis leider viel zu oft unter den Tisch fällt. Demzufolge gibt es eigentlich auch keine digitalen Übertragungen oder digitale Medien. Digitale Information existiert ausschließlich auf logischer Ebene und kann physisch prinzipbedingt nur analog in Erscheinung treten. Genau deshalb ist digitale Information so mächtig und findet ja auch in etlichen nichtelektronsichen Bereichen ihre Anwendung - so zum Beispiel in Büchern. :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Die theoretischen Beiträge führen offensichtlich zu keinem Ergebnis. Ich rege deshalb zu experimentellen Untersuchungen an.
Meine Ergebnisse mit der Dynax 7D habe ich in Kurvenform schon vorgestellt. Zur Verdeutlichung mal Zahlenwerte.
Zum Experiment: Ich habe eine graue Fläche mit unterschiedlichen Belichtungszeiten von 1/4000 s bis 30 s fotografiert, wobei die Zeiten immer verdoppelt wurden. Anschließend wurden für jedes Bild die RAW-Dateiwerte (12 Bit) von 100x100 Pixeln gemittelt.
Für den Grünkanal sieht das Ergebnis so aus:
01: 0,9 +/- 1,4
02: 1,0 +/- 1,4
03: 1,4 +/ - 1,7
04: 2,5 +/- 2,2
05: 5,0 +/- 2,6
06: 10,3 +/- 2,8
07: 21,7 +/- 3,5
08: 44,8 +/- 5,4
09: 88 +/- 9,2
10: 178 +/- 18
11: 368 +/- 36
12: 735 +/- 73
13: 1484 +/- 146
14: 2931 +/- 290
15: 4090 +/-17
16: 4090 +/- 2

Meine Auswertung:

großzugig: Bei Bild 5 erkennt man eine Verdopplung des RAW-Wertes, also ist die Belichtung von Bild 4 das sog. x_min. Die obere Grenze x_max liegt knapp unter Bild 15.
Ergebnis: Dynamik beträgt knapp 11 Blendenstufen.

unter Berücksichtigung des Rauschens: erst bei Bild 8 ist die Standardabweichung so groß wie beim Rest. (ca. 10%). x_min knapp unter Bild 8, x_max knapp unter Bild 15.
Ergebnis: Dynamik beträgt 7 Blendenstufen
 
...
Für den Grünkanal sieht das Ergebnis so aus:
01: 0,9 +/- 1,4
02: 1,0 +/- 1,4
03: 1,4 +/ - 1,7
04: 2,5 +/- 2,2
05: 5,0 +/- 2,6
06: 10,3 +/- 2,8
07: 21,7 +/- 3,5
08: 44,8 +/- 5,4
09: 88 +/- 9,2
10: 178 +/- 18
11: 368 +/- 36
12: 735 +/- 73
13: 1484 +/- 146
14: 2931 +/- 290
15: 4090 +/-17
16: 4090 +/- 2
...

Hmmm... Was man hier noch sieht:

Normalerweise gehen wir ja beim Rauschen von dem Modell
y = x + N
aus. (Wobei y das ausgelesene Signal ist, x das angelegte Signal und N normalverteiltes Rauschen).
Die Werte der Standardabweichung oben legen eher folgende Modell nahe:
y = x + Nx + N

(Wobei man bei Bild 15 sieht das sich der Sensor schon zu einem guten Teil in der Sättigung befindet (\sigma=17 anstatt der erwarteten ~600)

criz.
 
Hmmm... Was man hier noch sieht:

Normalerweise gehen wir ja beim Rauschen von dem Modell
y = x + N
aus. (Wobei y das ausgelesene Signal ist, x das angelegte Signal und N normalverteiltes Rauschen).
Die Werte der Standardabweichung oben legen eher folgende Modell nahe:
y = x + Nx + N
Das stimmt. Die Ursache lag wohl in einer ungleichmäßigen Oberflächenstruktur und Ausleuchtung der Vorlage.
Zur Prüfung habe ich eine neue Belichtungsreihe gemacht, indem ich defokussiert ein weißes Blatt Papier bei indirekter schwacher Himmelsbeleuchtung fotografiert habe:
01: 2,2 +/- 2,8
02: 2,9 +/- 3,2
03: 5,1 +/ - 4,1
04: 10,3+/- 4,7
05: 21,4 +/- 4,8
06: 44,5 +/- 5,4
07: 91,1 +/- 6,4
08: 183 +/- 8
09: 367 +/- 11
10: 734 +/- 15
11: 1472 +/- 22
12: 2963 +/- 32
13: 4091 +/- 0
Aufn. 07 bis 13 mit 1" bis 60" ohne Dunkelbildabzug.
 
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