Z Dynamikumfang Nikon Z7ii vs. Fuji X100Vi

[Tom.S.]

Sobald man mehr als eine Aufnahme verwendet, um den Dynamikumfang zu erhöhen, handelt es sich um HDR.

Bei ISOless bringt "richtig" belichten bis auf wenige Ausnahmen nichts.

 

[LouCipher]

Das sagt der Begriff selbst ja schon aus.
Es ist aber etwas anderes als die typischen Aufnahmen von früher, die den "Photomatix-Look" innehatten, bei denen Tiefen- bzw. Lichterregler auf Anschlag stehen.

ISOless

Wir reden hier aber nicht über ISO sondern über Verschlusszeit und Blende. Klar kannst du 2 Luminanzstufen im Nachgang "pushen". Das wird aber anders aussehen als die vierfache Verschlusszeit.

 

[Tom.S.]

Es geht dem TO aber um die ISO und den Effekt von DR bzw. ADL auf die Belichtung.

 

[LouCipher]

Ja, das Thema war schon länger abgeschlossen.
Der Einstiegspunkt des Nebenschauplatzes war halt

Bei ISO-less Sensoren kann man sich bei RAW Belichtungsreihen auch sparen.

Dafür könnte man - wie du auch selbst sagst - einen eigenen Faden aufmachen.

 

[herbert-50]

... Klar bei Basis ISO 64 ist die Nikon besser aber sobald ich den gleichen ISO Wert an beiden Kameras einstelle Raucht die Fuji nach dem Aufhellen weniger als die Nikon und die Details sind fast die Gleichen. ...

Also das wäre jetzt was, was mir wesentlich mehr Gedanken machen würde, als die Bildqualität .
Buchstaben können Kameraleben retten!

 

[daduda]

Bei ISOless bringt "richtig" belichten bis auf wenige Ausnahmen nichts.

Doch das bringt etwas, du bist nur komplett am Thema vorbei!

Wenn du eine Aufnahme mit 200 ISO machst und die Schatten um 3 Blendenstufen aufhellst entspricht das rauschen einer Aufnahme mit 1600 ISO.
Macht man eine Aufnahme gleich mit 1600 ISO sieht das Rauschen gleich aus.

Macht man aber eine Aufnahme mit 200 ISO und längerer Belichtungszeit, dann sind die Schatten schon heller und Rauschen entsprechend weniger!

Eine Nachtaufnahme vom Stativ mit längerer Belichtungszeit und ISO 100 (richtig belichtet) rauscht ja auch weniger als die geiche Aufnahme aus der Hand mit kurzer Belichtungszeit und 6400 ISO, auch wenn beide gleich hell sind!

handelt es sich um HDR.

Bei HDR geht es um den Look, man muss auch zwei oder drei Aufnahmen nicht so entwicklen das es seltsam aussieht, hat aber einfach eine bessere Bildqualität.

 

[herbert-50]

Der Unterschied liegt einfach darin, das die Fuji mit Aktiviertem DR400 die Bilder dunkler belichtet und anschliesend Tiefen hochzieht und die Lichter absenkt (Ja in den Raw Dateien). Das Problem ist nur das Fuji die reale Belichtung in den Metadaten nicht angibt.

Bei der DR Einstellung werden nur im JPG Schatten und Lichter korrigiert - nicht im RAW. Wenn man sich die RAWs mit verschiedenen DR Einstellungen in einem neutralen RAW-Konverter mit gleichen Einstellungen anschaut (zB Darktable) dann kann man sehen, dass die RAW mit dem DR-Wert dunkler werden.

Die dunklere Belichtung wird nicht durch die Anpassung von Blende und Zeit erreicht, sondern durch die Anpassung des ISO-Wertes. Statt ISO 800 werden bei DR400 2EV weniger verwendet - also ISO 200. Im JPG werden die Schatten dann um 2EV erhöht, wodurch man wieder bei ISO-800 landet. So gesehen stimmen die Angaben in den Metadaten.

Der Eindruck, dass die RAWs ebenfalls in den Schatten aufgehellt werden, liegt wahrscheinlich daran, dass LR dies tut, indem es die Metadaten auswertet.

Ich denke, das Problem bei dem Vergleich liegt daran, das DR400 eingeschaltet war. Das schützt die Lichter.

Richtig wäre ein Vergleich:
- DR400, Active Lightning und ähnliches beiden Kameras ausschalten
- Basis-ISO fest einstellen (kein Auto-ISO)
- Ein Bild mit der normalen Belichtungsberechnung erstellen
- Weiter Bilder erstellen, bei denen die Belichtungskorrektur nach unten geregelt wird, also eine Folge von -1EV, -2EV, -3EV, ... (dabei sollte sich die Belichtungszeit halbieren)
- Im RAW Konverter die Bilder wieder aufhellen auf +1EV, +2EV, +3EV ...
- Dann das Rauchen vergleichen, das dadurch entsteht.

So macht es dpreview: https://www.dpreview.com/reviews/im...9&x=-0.19497148726842334&y=0.8339674305059028

Beim Fotografieren geht man dann anderes vor und erlaubt verschiedene ISO-Werte über Auto-ISO, so dann man die Belichtungszeit halten kann. Belichtet wird dann ETTR (Exposure To The Right) also auf die Lichter (rechts im Histogram) , so dass diese nicht ausreißen und trotzdem möglichts hell sind.
Da die meisten Sensoren ISO-Los sind, darf es auch etwas dunkler sein, denn im Prinzip ist es egal (bis auf eine Ausnahme bezüglich dual gain - siehe unten), ob man über einen höheren ISO-Wert oder später im RAW-Konverter aufhellt.
Im RAW-Konverter kann man dann die Schatten aufhellen (nicht die Lichter abdunkeln). Im Prinzip ist es genau das, was DR200/400 macht und man kann diese auch verwenden, wenn einem das Sucherbild zu dunkel ist. Leider schaffen die nur max 2EV, so dass man trotzdem wieder mit der Belichtungskorrektur nachhelfen muss.

Noch ein Wort zu den Basis-ISOs. Hier gibt es bei beiden Kameras zwei Basis Werte (Dual base/native/gain ISO). Beim Einstellen der Belichtung ist es immer besser, den höheren Basis-Wert zu erreichen, satt einen Wert darunter, da bei diesem weniger Rauschen entsteht.
Also bei der Z7 rauscht ISO 300 mehr als ISO 400 - und ISO 800 genausoviel wie ISO 300.

Read Noise in DNs versus ISO Setting

 

[herbert-50]

Ansonsten: ich weiß nicht inwieweit man der Seite photonstophotos vertrauen kann:

Read Noise in DNs versus ISO Setting

Demnach hat die Nikon D5000 traumhafte Werte, die selbst von der Z7II nicht erreicht werden, aber vom Nachfolgemodell D5100 nicht gehalten werden können.

 

[Pitman]

Ähm, du siehst bei deinem Vergleich aber schon die“_12“ „_14“ Benennung?

Photographic Dynamic Range versus ISO Setting

 

[Tom.S.]

Macht man aber eine Aufnahme mit 200 ISO und längerer Belichtungszeit, dann sind die Schatten schon heller und Rauschen entsprechend weniger!

Das will der TO aber nicht. Zeit und Blende sind gesetzt. Es geht ihm um die ISO bzw. welche tatsächlich bei DR und ADL zum Einsatz kommt.
Außerdem ist die Verlängerung der Belichtungszeit bei bewegten Motiven keine Option.

 

[daduda]

Das will der TO aber nicht. Zeit und Blende sind gesetzt. Es geht ihm um die ISO bzw. welche tatsächlich bei DR und ADL zum Einsatz kommt.
Außerdem ist die Verlängerung der Belichtungszeit bei bewegten Motiven keine Option.

Stimmt alles!

Das hat sich anschließend aus deiner Aussage in #83 ergeben, da war der TO schon fertig mit testen.

Kurz gefasst
Belichtungsreihe mit unterschiedlichen ISO relativ nutzlos bei isolosen Sensoren
Belichtungsreihe mit unterschiedlichen Belichtungseinstellungen (Zeit/Blende) bringt bessere Qualität, ist aber nicht immer praktikabel und erfordert ein Stativ.

 

[ernst.w]

Es ist aber etwas anderes als die typischen Aufnahmen von früher, die den "Photomatix-Look" innehatten, bei denen Tiefen- bzw. Lichterregler auf Anschlag stehen.

Diese Methode heißt eigentlich „Tone Mapping“, und dann gäbe es auch noch „DRI“…

 

[-=DFY=-]

Ansonsten: ich weiß nicht inwieweit man der Seite photonstophotos vertrauen kann:

(...)

Die Seite ist seriös, aber sie ist kein Modellvergleich. Gleich die erste Notiz unter dem Diagramm:

" These raw values are not appropriate for comparing camera models because they are not adjusted for gain or area."

Das heißt, du kannst damit schauen ob du lieber weniger belichten und in Post pushen solltest für dein Kameramodell, aber es trifft keine Aussage über "Z7ii vs D5100".

 

[twinfighter]

so herrlich wie hier mal wieder alle aneinander vorbei reden.
Es gibt sicherlich viele Wege die nach Rom führen. Der TO muss es jetzt nur noch umsetzen

 

[tane]

Ich sehe 3 wesentliche Erkenntnisse aus diesem Thread:
1) Wenn man sich mit "Dynamik Range" (DR) nicht auskennt, sollte man die Automatik der Kamera dafür nutzen.
2) Ein Vergleich "Kamera A mit DR-Automatik ein" versus " Kamera B mit DR--Automatik aus" führt zu Fehlberwertungen der Kameras (TO zu Beginn dieses Threats).
3) Wenn man sich auskennt, kann man mehr aus dem Sensor herausholen als die DR-Automatik.

Bleibt zu wünschen, dass die Hersteller ihre DR-Automatik weiter verbessern, denn beim Fotografieren möchte man sich ja auf das Motiv konzentrieren und nicht auf die Technik. Beim AF herrscht hier Konsens, beim Thema DR offenbar (noch) nicht.

 

[2oDiac]

Beim AF herrscht hier Konsens, beim Thema DR offenbar (noch) nicht.

Das könnte daran liegen, dass AF und DR zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe sind...

Dass das eigentliche Motiv bestenfalls im Fokus liegt, sollte in den meisten Fällen (auch da gibt es gestalterische Ausnahmen) wohl im Sinne des Fotografierenden sein, bei der Dynamik sehe ich da aber deutlich mehr "Ausnahmen". Nicht jeder mag Bilder, die direkt HDR! schreien, manch einer will Dinge in den Schatten "verschwinden lassen", ein anderer belichtet gezielt über, weil der kleine Anteil Lichter keine Relevanz hat und nur vom Motiv ablenken würde, wieder ein anderer will den Anzug des Bräutigams durchaus als "schwarz" auf dem Bild sehen und nicht als dezentes Grau mit ner Menge Fusseln drauf... Im Prinzip stehen doch jedem noch so ungeschickten Fotografierenden alle Möglichkeiten offen, solange nicht maßlos überbelichtet wird (bei Nikon). Aus dem NEF kann man doch alles rauskitzeln, was das Herz begehrt, solange damit nicht der native Dynamikumfang des Sensors überfordert ist. Und ganz ehrlich, die meisten Programme zur RAW/NEF-Verarbeitung haben so einen lustigen "Zauberstab" der mit einem Klick die Schatten anhebt und die Lichter reduziert, sodass auch ein fehlbelichtetes Bild mit einem Klick schon mal schnell vernünftig aussieht und wenn man das schon im JPG haben will, kann man sich da auch entsprechende Profile in der Kamera hinterlegen.

 

[tane]

Alles richtig, dennoch habe ich die Automatik (Nikon, ADL) gern. Ich mache das meiste nämlich in JPG ... (Schnappschüsse zum direkt teilen). Wenn der Kontrast zu groß ist, gehe ich auch über raw, weil ADL auto an seine Grenzen stößt, aber das müsste ja nicht sein. Die raw-Bastelei könnte entfallen und mir viel Zeit ersparen.

 

[herbert-50]

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Bleibt zu wünschen, dass die Hersteller ihre DR-Automatik weiter verbessern, denn beim Fotografieren möchte man sich ja auf das Motiv konzentrieren und nicht auf die Technik. Beim AF herrscht hier Konsens, beim Thema DR offenbar (noch) nicht.

Um sich beim Fotografieren besser auf das Motiv konzentrieren zu können, verwende ich RAW. Das bietet das größte Potential für spätere Anpassung. Dabei geht es nicht nur um optimale Belichtung, sondern zB auch um Farben. Dabei geht es weniger um richtig oder falsch sondern eher um sowohl als auch, so dass mehrere Versionen des gleichen Bildes entstehen (Extremfall Schwarzweiß und Farbe).
Das , was die Hersteller als JPG liefern, wenn es denn von der Belichtung passt, ist nur eine Möglichkeit von vielen. Das ist für mich eine grobe Richtung, wo ich später hin will, wenn das Bild am PC bearbeitet wird.
Will man es optimal haben - bezüglich der Tonwerte und Farben, die man sich vorstellt, dann muss man sich wesentlich mehr mit dem Einstellen der Kamera beschäftigen, was vom Motiv ablenkt.
Smartphone Hersteller bekommen das mit der Belichtung wesentlich besser hin. Aber auch hier hat man dann nur eine Version von vielen, die in der Regel auf die Anzeige auf dem Smartphone optimiert ist und am PC oft überschärft wirkt.

 

[twinfighter]

Die raw-Bastelei

das hängt vom eigenen Workflow ab! Nehme Lr und nicht LrC und nehme ein Handy oder ein Pad. Die Bilder jagst du durch Lightroom im Minutentakt. Wenn nicht noch schneller, wenn man die neuen KI Automatiken zur Hilfe nimmt. Im Notfall keine 10 Sekunden pro Foto. Damit erzielst du Ergebnisse die WEEEEIIIIIT über dem liegen was die Kamera selbst macht. Und dennoch ist es keine Bastelei.

Oder siehe es mal so: Wenn man vor Ort ständig Anpassungen in der JPG-Engine in der Kamera am ollen verschachtelten Menü mit den simplen Tasten der Kamera machen muss, dann ist exakt DAS doch noch mehr Bastelei. Und nun habe ich die Bastelei vor Ort beim Shooting. Das ist doch auch nicht förderlich. Dann lieber gleich Rohdaten und diese in wenige Sekunden durch Lightroom jagen. Zur Not dort alle KIs und Automatiken zur Hilfe nehme. Immer noch besser als das lustlose 8-Bit JPG aus der Kamera.

Aber ja... den Workflow kann ja ein Jeder machen wie er will. Ich finde nur, dass man sich das Leben nicht unnötig schwer machen sollte damit.