Dynamikumfang einmal anders

[Gast_194966]

die Anzahl der Stufen dazwischen ist dabei irrelevant.

Nein, denn die bestimmt (neben anderem) den Fehler (das Rauschen).


Gruß, Matthias

 

[wolframklein]

Vielen Dank für die Antworten...

Was der Titel des Threads nahelegen sollte und ich zu erklären hoffte war, daß mich weniger die Feinabstufung interessiert, als überhaupt die Fähigkeit eines Chips sowohl geringe, als auch sehr intensive Belichtung in ganzer Breite zu unterscheiden. ....

Ich habe den Sprung von üblichen Kleinbild-sw-Filmen zu Digitalspiegelreflex mitgemacht und hatte das Gefühl, daß der Dynamik-Umfang drastisch abgenommen hat.

Aber wenn einige tatsächlich Verbesserungen wahrgenommen haben, werde ich mir mal ein Exemplar leihen und testen. Ich nehme an, daß von Vorteil in dieser Frage ist, Vollformat zu wählen? Und wenn ja, mit welcher Begründung?

Hallo,
wie ich schon geschrieben habe gab es was den Dynamikumfang angeht im digitalen Bereich WESENTLICHE Fortschritte.
Alleine beim Umstieg von meiner PENTAX K-7 auf die K-5 war dieser deutlich sichtbar.
Bilder die ich vor fünf Jahren eventuell noch mit leichtem HDR gemacht habe packt der Sensor der K-5 auf einmal.
Bei anderen Marken ist es wohl ähnlich

Die "Anzahl" der Abstufungen hängen ja davon ab mit wie vielen Bit diese gespeichert werden.
Da sind auch moderne Kameras gut ausgerüstet.
Es ist natürlich .RAW vorzuziehen.
Solange am PC nicht viele Änderungen am Bild vorgenommen werden (müssen) kann die volle Dichte auch gut auf dem Monitor oder dem Papier wieder gegeben werden.

Den großen Vorteil hat Vollformat in dem Bereich nicht mehr.
Du kannst dir dazu die Tests anschauen.

Aber am Besten versuchst du es selbst mal aus.
Nur von deiner Vorstellung des "Allumfassenden Dynamikumfanges" musst du dich verabschieden.
Den hatte auch der gute alte Film nicht.

Gruß
Wolfram

 

[Gast_194966]

Die "Anzahl" der Abstufungen hängen ja davon ab mit wie vielen Bit diese gespeichert werden.

Das ist ein bisschen zu einfach gedacht. Die Bitzahl muss nur einfach groß genug sein, um alle unterscheidbaren Tonwerte codieren zu können. Interessant ist in dem Zusammenhang die Definition der Color Sensitivity bzw. Tonal Range bei DxOMark:

As with tonal range, color sensitivity is a number with no unit, so instead we consider

, which represents the number of bits necessary to encode all distinguishable color values.

Gruß, Matthias

 

[wolframklein]

Das ist ein bisschen zu einfach gedacht. Die Bitzahl muss nur einfach groß genug sein, um alle unterscheidbaren Tonwerte codieren zu können.

Hallo,
genau das wollte ich damit ausdrücken ohne gleich wissenschaftlich zu werden.

Es dürfte dem TO auch klar sein dass bei z.B. bei 16 MP in einer 5 MB großen .JPEG Datei nicht so viele Bildinformationen stecken können wie in einer 25MB .RAW Datei.
Der Dynamikumfang bleibt überwiegend erhalten.
Aber die Abstufungen und die Deltas werden "beschnitten".

Abär wie schon geschrieben: ausprobieren!

Gruß
Wolfram

 

[subherb]

Ich hatte bei Gegenlichtaufnahmen früher immer beste Ergebnisse. Später mußten es bspw. bei Landschaftsaufnahmen immer zwei Bilder sein - eins für den Himmel, eins für die Landschaft - welche ich dann per Hand zusammengeschnitten habe (Handarbeits-HDR). Das fand ich einfach unprofessionell.

Für solche Fälle setze ich mir einen Grauverlauf-Filter vor die Linse (kein Einschraubfilter), da kann ich mir den Verlauf auf den Horizont setzen und bekomme dadurch eine gleichmäßige Belichtung hin oder zumindest keine über- oder unterbelichteten Bereiche.
Das ist auch bei Nachtaufnahmen nützlich wenn man schwach leuchtende Objekte über einer hell erleuchteten Stadt fotografieren will, Stadt mit Grauverlauf abdunkeln und schon kommen die schwachen Lichter im Himmel besser raus.

 

[Frank Klemm]

Wie immer werden konsequenterweise zwei völlig unbedeutende Punkte vergessen:

• Streulicht in der Optik: Wenn größere Flächen im Bild sehr hell sind oder es extrem helle Flächen gibt, die man ohnehin nicht mehr farblich auflösen will (Sonnenscheibe), dann spielt Falsch- oder Streulicht die Hauptrolle bei der Auflösung der Umgebung. Sensordynamik ist meist irrelevant. Typische Szenen, die von so was betroffen sind, sind Sonnenuntergänge, Bilder mit Sonne im oder nahe am Bildfeld, Blick aus dem Dunkel ins Helle, wenn das Helle mehr als 10% bis 20% des Bildfeldes ausmacht. Nicht betroffen sind die meisten Nachtaufnahmen!
• Zuverlässige Belichtungssteuerung. Exposure to the Right. Abschneiden einer alter Analogzöpfe wäre dafür hilfreich. Zum Beispiel die Trennung zwischen Belichtung (optimale Aussteuerung des Sensors) und Bildhelligkeit (wie das ganze dann dem Betrachter serviert wird). Wenn ich Lust hätte, hätte ich noch ca. 15 andere Zöpfe zu bieten.

 

[Tiefenunschärfe]

Wenn ich Lust hätte, hätte ich noch ca. 15 andere Zöpfe zu bieten.
[/list]

Mach doch bitte einen eigenen thread auf und stelle die "Zöpfe" dar. Wäre für mich und wohl auch viele andere lehrreich und interessant.

 

[Gast_194966]

Wie immer werden konsequenterweise zwei völlig unbedeutende Punkte vergessen:

Ja, Du hast es schon schwer mit uns doofen.

Streulicht in der Optik

Unser Fragesteller beklagt ja den Dynamikeinbruch bei der Umstellung von analog zu digital:

Ich habe den Sprung von üblichen Kleinbild-sw-Filmen zu Digitalspiegelreflex mitgemacht und hatte das Gefühl, daß der Dynamik-Umfang drastisch abgenommen hat.

Da wird das Streulicht im Objektiv wohl eher nicht der Grund gewesen sein.

Zuverlässige Belichtungssteuerung

Auch das musste man früher schon, und gerade mit frühen Digitalsensoren musste man sich noch viel mehr Gedanken darum machen. Die gemessene Dynamik bspw. bei DxOMark berücksichtigt das aber schon.

Wenn ich Lust hätte, hätte ich noch ca. 15 andere Zöpfe zu bieten.

Tu Dir keinen Zwang an!


Gruß, Matthias

 

[reusz]

Ich würde mich bei der Auswahl an dieser Liste orientieren:
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Ratings/(type)/usecase_landscape

Allerbesten Dank! Genau soetwas habe ich gesucht. Ausgezeichnet.

Und erstaunlich, wie groß die Unterschiede sind. Da meine letzte eine Canon war, ist auch meine Enttäuschung vielleicht nicht ganz unerklärlich - die liegen ziemlich von der Spitze abgeschlagen im Mittelfeld.

Eigentlich gehörte das in die Standardangaben einer Kamera: Die Farbabbildung ist heute nahezu perfekt und im Zweifel leicht nachzubearbeiten, die Auflösung läßt auch kaum noch wünsche übrig. Die Dynamik hingegen ist, wie mir scheint, das letzte große Problem. Und da ist diese Grafik Gold wert.

Danke nochmals.

 

[wolframklein]

Eigentlich gehörte das in die Standardangaben einer Kamera....

Solche "Kraftausdrücke" wie Dichteumfang wirst du bi einem Händler wohl sehr selten höern.
Außer MP, Full-HD, XXX Motivprogramme bekommst da wenig zu hören.

Genau nach den Kriterien Dichteumfang und Hi-ISO- Verhalten habe ich meine momentane Kamera ausgesucht.
Gut, für jemanden der nur Landschaftsbilder im Nebel vom Stativ aus macht sind diese Eigenschaften unrelevant.
Bei meinen fotografischen Vorlieben sind sie unverzichtbar.

Schön zu sehen das meine Kamera auch nach zwei Jahren in den Punkten noch ziemlich oben auf ist...

Gruß
Wolfram

 

[reusz]

Ich erlaube mir noch anzufügen, daß ich beispielhaft nach Bildern der in den fraglichen Punkten sehr gut abschneidende Nikon D600 gesucht habe und denke, daß diese Bilder über den Dynamikumfang (wenn wir uns auf diesen Begriff einigen wollen) doch einiges Positives aussagen:

http://www.btobey.com/nikon/images/nikon-d600-sample-1b.jpg

http://ronmart.zenfolio.com/img/s4/v65/p1177195454.jpg

und selbst das hier ist angesichts der extremen Situation immerhin keine Katastrophe:

http://www.ronmartinsen.com/nikon/d600/h45a33e08#h45a33e08

 

[Nightshot]

Na ja, ist jetzt nichts was ein wow auslösen würde.

http://www.gletscherbruch.de/foto/forum/13/IMG_8865.jpg

Hier habe ich mal meine 5DII an die Grenze gefahren was der Sensor kann. Mit einer aktuellen Nikon oder Pentax wäre wohl noch etwas mehr möglich gewesen.

 

[Berschi]

Ich erlaube mir noch anzufügen, daß ich beispielhaft nach Bildern der in den fraglichen Punkten sehr gut abschneidende Nikon D600 gesucht habe und denke, daß diese Bilder über den Dynamikumfang (wenn wir uns auf diesen Begriff einigen wollen) doch einiges Positives aussagen:

http://www.btobey.com/nikon/images/nikon-d600-sample-1b.jpg

http://ronmart.zenfolio.com/img/s4/v65/p1177195454.jpg

und selbst das hier ist angesichts der extremen Situation immerhin keine Katastrophe:

http://www.ronmartinsen.com/nikon/d600/h45a33e08#h45a33e08

Da sehe ich jetzt nichts berühmtes, was mit Canon schlechter aussehen würde.
Das letzte Bild ist im Übrigen mit +3 EV aufgenommen und der Himmel ist einheitlich weiss und überstrahlt. Also auch nichts berühmtes....

Von daher wäre mein Fazit (auch in Anbetracht des Beispielbildes von "Nightshot"):
die Sensoren liegen heutzutage so dicht beieinander, dass es in der Praxis keine relevanten Unterschiede gibt.

Gruß
Peter

 

[Frank Klemm]

Na ja, ist jetzt nichts was ein wow auslösen würde.

http://www.gletscherbruch.de/foto/forum/13/IMG_8865.jpg

Hier habe ich mal meine 5DII an die Grenze gefahren was der Sensor kann. Mit einer aktuellen Nikon oder Pentax wäre wohl noch etwas mehr möglich gewesen.

Belichtungsspielraum besteht bei diesem Bild wirklich so gut wie nicht mehr.
Max. 1/3 Blende hätte man mehr belichten können, maximal.

In den dunklen (und aufgehellten) Bildelementen sieht man deutliches Pattern Noise. Die Pentax K5 oder die Nikon D5100/D7000 zeichnen solche Bildpartien deutlich sauberer durch. Die rauschen weniger und fast wichtiger: Sie rauschen deutlich angenehmer. Siehe: http://www.pentaxforums.com/reviews/canon-7d-vs-pentax-k-5-review/image-quality.html#drtest

Ansonsten hätte der Fotograf weiße Klamotten anhaben können oder Blitzen können. Allerdings dauert das bei einer 5D länger als 0,5 Sekunden, den Aufhellblitz zuzuschalten.

 

[Tiefenunschärfe]

Da sehe ich jetzt nichts berühmtes, was mit Canon schlechter aussehen würde.
Das letzte Bild ist im Übrigen mit +3 EV aufgenommen und der Himmel ist einheitlich weiss und überstrahlt. Also auch nichts berühmtes....

Von welchem Bild redest du hier? Der Himmel, den ich sehe, ist ganz und gar nicht überstrahlt.

Die Canonanhänger reden sich die Sache nach meinem Eindruck ein bisschen schön, andere Hersteller bieten in Sachen Dynamik einfach mehr, und zwar durchaus spürbar.

 

[Berschi]

Von welchem Bild redest du hier? Der Himmel, den ich sehe, ist ganz und gar nicht überstrahlt.

Sehe gerade, dass ich das falsche Bild angegeben habe. Was ich eigentlich meine, ist das 2. Bild mit dem Baum von unten nach oben fotografiert.
Beim letzten Bild ist der Himmel nicht überstrahlt, allerdings ist das auch nichts, was ich mit der 7D schlechter hingekriegt hätte...

Die Canonanhänger reden sich die Sache nach meinem Eindruck ein bisschen schön, andere Hersteller bieten in Sachen Dynamik einfach mehr, und zwar durchaus spürbar.

Ich warte ja - und wahrscheinlich auch der überwiegende Teil der Canonanhänger - immer noch auf aussagekräftige Beispielbilder, die den sagenumwobenen Dynamikvorteil gegenüber dem Canonsensor endlich mal anhand von Praxisbeispielen zeigen würden
Zumal dieser ja laut DXO eh nur bis maximal 800 ISO messbar ist, wobei nur bei 100-200 ISO laut Graph wirklich vorhanden.

Gruß
Peter

 

[reusz]

Na ja, ist jetzt nichts was ein wow auslösen würde.

http://www.gletscherbruch.de/foto/forum/13/IMG_8865.jpg

Ich würde eher sagen: In diesem Beispiel kommt kein "Wow!" auf. Das Bild zeugt nun wirklich nicht von hohem Dynamikumfang. Denn wenn ich die Sonne abblende, wird die Dynamik freilich gar nicht mehr herausgefordert. Außerdem breiten die Wolken die Strahlkraft der Sonne zusätzlich aus. Und wie schon sehr richtig bemerkt, ist das Rauschen auf der Jacke und dem linken Vogel schlicht inakzeptabel.

Man besehe dagegen das erste Bild aus meinen Beispielen mit dem Fischerkahn. Eventuell gibts da eine gewisse Abblendung durch Smog. Ansonsten beeindruckt mich das schon.

Das mittlere Bild durch das Laubwerk ist zwar im Himmel überstrahlt, allerdings würde ich hier tatsächlich nicht erwarten, daß ein blauer Himmel ohne HDR sichtbar würde. Die Farbzeichnung bis in die dunklen Bereiche ist allerdings immer noch weit höher, als ich es kenne (wobei das alte Erinnerungen sind).

Siehe: http://www.pentaxforums.com/reviews/canon-7d-vs-pentax-k-5-review/image-quality.html#drtest

Leider sind das vom rein optischen Effekt her ganz ungünstig gewählte Bilder. Gibt es einen Vergleichstest, in dem beide Kameras einmal wie auf Bild 1 oder 3 meiner Beispiele direkter Sonnenbestrahlung ausgesetzt sind?
Das würde mich nun schon interessieren. Das erhöht ja die Auswahl zwischen den Herstellern entsprechend. Immerhin scheint die Nikon keine doppelte Bildfrequenz im 720p-Video zu ermöglichen, was ich als sehr ungünstig empfinde.

Zumal dieser ja laut DXO eh nur bis maximal 800 ISO messbar ist, wobei nur bei 100-200 ISO laut Graph wirklich vorhanden.

Wo kann man diese Abhängigkeit von der Empfindlichkeit sehen? (Im Link von oben finde ich es nicht.)

 

[turricanus]

Bisher habe ich kein kein Bild mit meiner D90 hin bekommen das einen solchen Dynamikumfang hat. Es hat sich meiner Meinung nach etwas getan was auch auf Bildern sichtbar ist.

Gruß
Rainer

 

[sloth_on_speed]

Was an der Sensortechnik sorgt eigentlich für einen großen Dynamikumfang, sprich auf was muss ich an einer Kamera achten, wenn ich einen großen Dynamikumfang haben will?

 

[Gast_308519]

Gibt es einen Vergleichstest, in dem beide Kameras einmal wie auf Bild 1 oder 3 meiner Beispiele direkter Sonnenbestrahlung ausgesetzt sind?
Das würde mich nun schon interessieren.

Schau einfach mal in die ersten paar Posts dieser beiden Threads rein, da gibt es viele Links und Beispiele:

Video: Überlegenheit Sony-vs. Canon-Sensoren bzgl. Dynamikumfang
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1122313

Sony-Sensor-Vorsprung vor Canon: Hier Amateur-KB-Sensoren
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1128716