Ein wenig OT: Abtastraten jenseits der 44kHz dienen imho lediglich zur Vereinfachung (billiger) der Antialiasing-Filter hinter dem DA-Wandler.
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Dynamik der Horst MKII
- Themenersteller TheGuitarMan
- Erstellt am
Ein wenig OT: Abtastraten jenseits der 44kHz dienen imho lediglich zur Vereinfachung (billiger) der Antialiasing-Filter hinter dem DA-Wandler.
Hallo zusammen,
Doch noch eine Bemerkung dazu: Wie ist es möglich, dass NUR die Fujifilm S5Pro und S3Pro, beides alte Veteranen, im DxOMark die Top Scores (beide 13,5) erlangen. Alle anderen Cams, auch die besten und neuesten, erreichen diese hohen Werte nicht mehr. Erst die D90, eben erst gelaunched, erreicht relativ "niedrige" 12,5. Alle anderen Cams auf der DxOMark liegen noch viel tiefer. Dazu gehören auch die Spitzenreiter D700, D3, 5D etc.
Ist das Thema hier vielleicht doch etwas aufgebläht? Oder müsste man schliessen, dass alle Werte über beispielsweise 10,5 so gut sind, dass man mit blossem Auge, auch in den in diesem Tread erwähnten Grenzbereichen (Sonnenuntergang etc.), keine Unterschiede mehr auszumachen sind.
Wenn dem nicht so wäre, müsste man sich fragen, warum die Hersteller da nicht nachbessern, wenn es die tollen Werte ja bereits vor Jahren schon gegeben hat?
Oder ist es noch ganz anders: Ist es technisch allenfalls so, dass hohe Werte in dieser Dynamik-Disziplin automatisch tiefe Werte in einer anderen Disziplin bedeuten. Man kann ja wohl sagen, dass die S5Pro und S2Pro keineswegs Spitzenprodukte sind. Sie sind eben lediglich bei der Dynakik besser als alle anderen. Sonst fallen sie völlig ab . . . . .
Beste Grüsse, Alex
Doch noch eine Bemerkung dazu: Wie ist es möglich, dass NUR die Fujifilm S5Pro und S3Pro, beides alte Veteranen, im DxOMark die Top Scores (beide 13,5) erlangen. Alle anderen Cams, auch die besten und neuesten, erreichen diese hohen Werte nicht mehr. Erst die D90, eben erst gelaunched, erreicht relativ "niedrige" 12,5. Alle anderen Cams auf der DxOMark liegen noch viel tiefer. Dazu gehören auch die Spitzenreiter D700, D3, 5D etc.
Ist das Thema hier vielleicht doch etwas aufgebläht? Oder müsste man schliessen, dass alle Werte über beispielsweise 10,5 so gut sind, dass man mit blossem Auge, auch in den in diesem Tread erwähnten Grenzbereichen (Sonnenuntergang etc.), keine Unterschiede mehr auszumachen sind.
Wenn dem nicht so wäre, müsste man sich fragen, warum die Hersteller da nicht nachbessern, wenn es die tollen Werte ja bereits vor Jahren schon gegeben hat?
Oder ist es noch ganz anders: Ist es technisch allenfalls so, dass hohe Werte in dieser Dynamik-Disziplin automatisch tiefe Werte in einer anderen Disziplin bedeuten. Man kann ja wohl sagen, dass die S5Pro und S2Pro keineswegs Spitzenprodukte sind. Sie sind eben lediglich bei der Dynakik besser als alle anderen. Sonst fallen sie völlig ab . . . . .
Beste Grüsse, Alex
Zuletzt bearbeitet:
Die Unterbelichtung mit Hilfe des ISO-Wertes ist aber analog. Und da kommen deutlich andere Ergebnisse zustande, als dies der Fall ist, wenn man das ganze auf digitalem Wege macht. Wenn man sich dessen bewusst ist, wird auch klar, warum beim bloßen Herumschrauben im RAW-Konverter andere Ergebnisse zustande kommen.
Nehmen wir an wir haben ein Foto mit ISO 100 aufgenommen.
Was passiert nun, wenn ich in Photoshop die Belichtung auf ISO200 digital anpassen will? Die Helligkeit jedes Bildpunktes wird verdoppelt. Das führt dazu, dass der Helligkeitsunterschied der Rauschpixel vom eigentlichen Sollwert verdoppelt wird, d.h. die Anzahl der Rauschpixel bleibt gleich, sie treten aber viel stärker in den Vordergrund.
Wird das Bild hingegen direkt mit ISO200 aufgenommen, also die Verstärkung auf analoger Seite durchgeführt, so bleibt der Helligkeitsabstand der Rauschpixel zum Sollwert nahezu konstant, die Anzahl der Rauschpixel erhöht sich jedoch. Dies wird vom menschlichen Auge als viel homogener wahrgenommen.
Gruß,
Jens
Ich kann mich immer wieder nur wiederholen:
einen zu geringen Dynamikumfang sieht man mit bloßem Augen selbst dann noch, wenn das Bild auf Thumbnailgröße verkleinert wurde. Dir sind doch sicherlich Bilder bekannt, wo der Himmel im Original blau war, im Bild jedoch weiß ist.
Ein einziger Sonnenuntergang oder ein einziges Foto eines schattenwerfenden Baumes an einem sonnigen Tag machen die ganze Misere deutlich. Sowas kann man weder mit 10,5 noch mit 12,5 Blenden einfangen. Ganz schlimm auch: aus einem geschlossenen Raum durch's Fenster ins sonnige Freie fotografieren. Sowas kann man mit heutigen Kameras und deren Dynamikumfängen nicht realitätsgetreu einfangen.
Ansonsten: Willkommen hier im Forum...
Gruß,
Jens
Schön, dass du so ein dankbarer Kunde bist.
Ich habe die letzten 4J u.a. mit der Fuji S3 pro und der S5 pro fotografiert. Das ist ein Dynamikumfang, mit dem sich arbeiten lässt. Die Kameras à la D3, d700 oder die Canon DSLRs haben zwar rechnerisch einen recht hohen DR, aber der liegt vor allem in den Schattenbereichen. In den Lichtern schwächeln fast alle außer - mit Einschränkung der Sony a900, die rund eine Blende mehr DR in den Lichtern hat als die Canon und Nikon. Eine Blende ist eine Menge.
In meinen Testbildern mit der d700 und D3 waren fast in jedem Bild ausgebrannte Lichter.
Aber unterblelichten und Mitten und Schatten hochziehen bei jedem Bild - dazu hätte ich keine Lust...
Jeder erfahrene Fotograf - auch die Benutzer von Digital- Rückteilen - bemängeln die Gefahr ausbrennender Lichter an den DSLRs, aber freu dich, wenn du es so toll findest.
Mir fehlt da einiges (außer bei der Fuji, die hat aber ein paar andere Mängel).
Hier übrigens ein neuer Vergleich der 3 DSLRs (a900, 5dII und d700) von Michael Johnston:
http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2008/12/sony-vs-nikon-v.html
Gruß
bernhard
Zuletzt bearbeitet:
Ja, je höher die Abtastfrequenz, um so einfacher und besser ist das Antialiasing-Filter zu bauen, das aber ersteinmal vor den A/D-Wandler gehört, wie das entsprechende Filter vor dem (Bayer-Pattern-)Sensor!
Höhere Auflösungen des A/D-Wandlers, das gilt sowohl für Audio als auch für Bildsensorsignale, reduzieren das Quantisierungsrauschen bei der Wandlung und reduzieren beim Bearbeiten, das besteht im Digitalbereich immer aus Multiplikationen und Additionen, mögliche Rechenfehler.
Gruß Ulrich
Genau, das Filter hinter dem DA-Wandler wird alternativ auch als Rekonstruktionsfilter bezeichnet. Das fehlt übrigens bei den ganzen 100% Pixelpeepern zwischen ihren digitalen TFTs und den analogen Augen
Der ganze Pixelwahnsinn dient eh nur dazu irgendwann bei den dSLRs das Filter vorm Sensor einsparen zu können.
Gruß,
Holger
TheGuitarMan
Themenersteller
dynamikumfangunterschied von 0.8 unwichtig?
Leute Leute...
Dynamikumfang ist einer der wichigsten Merkmale in einer Kamera!
Bin da um jeden 1% mehr dankbar!
Du sprichst mir aus dem Herzen. Nur komisch, dass es diesbezüglich bis anhin praktisch keine Berichte gibt.
TheGuitarMan
Themenersteller
Aber offenbar kommt es darauf an woher du die Zahlen nimmst. Was bisher gestützt auf die Messwerte klar ist, ist dass der Horst einen höheren Dynamikumfang produziert, nur wie viel ist mir im Moment nicht klar.
TheGuitarMan
Themenersteller
Also ich vermute mal, dass die 14 Bit vorallem eine grössere Dynamik im Mitteltonbereich liefern sollten. Hier kommt halt wieder die Diskussion von input und output auf, finde ich aber weniger interessant. Das ist eh Fachgesimpel, die einen behaupten dies, die anderen das.
Toller wären einfach Bilder, mich interessiert das Endresultat resp. die Ressourcen und nicht irgendwelche Wortspaltereien.
TheGuitarMan
Themenersteller
Ich denke aufgeblasen ist hier gar nichrts, sonst musst du mal einen Fuji User dazu bringen mit NIkon oder Canon zu fotografieren, mit dem Argument dass man den Unterschied nicht sieht. Die Reaktion von dem Typen kann ich dir jetzt schon voraussagen ohne hellseherisch begabt zu sein.
Ne, du interpretierst da viel zu viel hinein. Die Firmware macht nichts weiter als unterbelichten und eine andere Tonwertkurve anwenden bzw. einen LUT in das Raw einbauen. Das ist im Rawkonverter auch exakt reproduzierbar wenn man sich die Mühe macht.
Zur S5Pro usw.: es ist klar, daß diese höhere Meßwerte beim Dynamiktest erzielt, weil der Sensor eben 2 unterschiedlich empfindliche Pixelarten hat und damit real eine höhere Dynamik erzielt.
und was sieht man dann daran?
ich kann an einem foto nicht erkennen, wie viele ev nun zwischen dem hellsten und dem dunkelsten bereich mit zeichnung lagen ... und ich sehe auch nicht, welche einstellungen z.b. bei der raw- zu jpg-umwandlung verwendet wurden.
vielleicht kam ja sogar eine belichtungsreihe und hdr-software zum einsatz.
Genau diese Aussagen halte ich für gefährlich, weil sie implizieren, dass man bei normaler Belichtung im RAW-Konverter noch alle Möglichkeiten hätte. Dem ist aber nicht so. Man hat im RAW-Konverter nur dann die Möglichkeit ÄHNLICHE Ergebnisse wie mit TWP zu erzielen, wenn das Bild bei ausgeschalteter TWP UNTERBELICHTET aufgenommen wurde.
Wen ein Bild korrekt belichtet OHNE TWP aufgenommen wurde, dann ist das Ergbnis, welches mit TWP erzielbar wäre eben NICHT MEHR im RAW-Konverter erreichbar.
Deswegen ist es beim Fotografieren nicht egal, ob TWP an oder ausgeschaltet ist. Man muss darauf reagieren.
Dass das Ergebnis mit TWP sich noch geringfügig von einem Unterbelichten mit anschließendem Hochziehen im RAW-Konverter unterscheidet, wurde hier auch schon gezeigt - aber in die Thematik möchte ich jetzt nicht mehr einsteigen.
Gruß,
Jens
Zuletzt bearbeitet:
Wie willst Du das den auch bei einem jpg mit 8-Bit sehen? Da sind schlicht viel zu weing unterschidliche Helligkeitsstufen drin, um den Kontrastumfang des Bildes, wie er im RAW eiongefangen wird darzustellen. Die 14 Bit RAWs sollten eigentlich bin 4096 hoch gehen, was aber auch nicht wirklich erreicht wird und in dieser Bandbreite muss dann der tatsächliche Dynamikumfang eingebettet werden.
Da nützt mir später beim konkreten Ausgabemedium auch nicht ein Dynamikumfang der Fuji, wenn ich dann wieder bei den 8-Bit des jpgs bin, weill ich nur noch das aus dem Raw herausgezogen habe, was ich an Kurve zwingend fürs jpg benötige. Egal wie ich es wende oder drehe, entweder ich muss die Tiefen hochziehen, und verliere dabei die Stufen, oder ich ziehe die Lichter runter und verliere dort auch.
Gruss
Boris
Ich denke das hängt weniger mit der Bitauflösung zusammen, als vielmehr mit der Tatsache, dass man im endgültigen Bild keine Information mehr darüber hat, welche Helligkeitsunterschiede es in der Originalszene wirklich gab.
Gruß,
Jens
nun - ich kann durchaus in der nachbearbeitung den kontrastumfang der raw-datei auf das ausgabemedium anpassen
ich möchte hier nur einmal auf die hdr-technik verweisen, bei der ich zusätzliche 4-6ev durch belichtungssreihen herausholen kann - den großen dynamikumfang sieht man nach dem tonemapping auch noch beim 8-bit jpg.
zudem: solange in der raw-datei die lichter noch zeichnung haben, kann ich dies auch nutzen - wenn da aber eben nur noch strahlendes weiß ist, dann hab ich schlicht und einfach nicht mal mehr die wahl.
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