Durchgehende Schärfe / Farbveränderung bei Überbelichtung

[Gast_194966]

Tja, nur dmummerweise wird das Bild bei f/22 schärfer, als bei f/8.

Es wird nur in der Nähe der Fokusebene unschärfer, auch das ist in meiner Grafik gut zu erkennen. Bloß ist an der Stelle leider nichts, was davon profitieren könnte. Trotzdem muss man das natürlich unbedingt vermeiden, es ist ja böse Beugungsunschärfe! Lieber verteilt man dann souverän die Defokusunschärfe und hat gar nichts scharfes im Bild.


Gruß, Matthias

 

[Gast_314695]

Ist schwierig Ironie zu erkennen.

Mit f22 braucht man keinen Fokus mehr. Es ist völlig egal , das gesamte Bild ist gleich Tiefenscharf und zusätzlich mit "Beugung" geschärft worden.
Auf die legt Masi ja so hohen Wert, schaut man sich die beige Kurve an.

Um es Ansel gleich zu tun, kann man auch eine Pinhole nehmen, dann ist es in euren Augen doch perfekt.
mfG

 

[Borgefjell]

Dann erleuchte uns doch bitte, du willst die Frau und das Schloss scharf haben, was stellst du an der Kamera ein, welche Blende, wo liegt der Fokus?

 

[Gast_194966]

Dann erleuchte uns doch bitte, du willst die Frau und das Schloss scharf haben, was stellst du an der Kamera ein, welche Blende, wo liegt der Fokus?

Hat er doch schon gesagt: Blende f/8, Fokus auf 1/3:2/3 (das wären mindestens 100m). Ergebnis: Schloss ziemlich scharf, Muttern bei 5x zzul. Das schmeichelt den Falten.


Gruß, Matthias

 

[Gast_314695]

Dann erleuchte uns doch bitte, du willst die Frau und das Schloss scharf haben, was stellst du an der Kamera ein, welche Blende, wo liegt der Fokus?

Der Fokus ist leicht falsch gesetzt.
Für den Hintergrund liegt er zu nah, und verschenkt im Vordergrund zuviel.
Bei gleicher fast idealer Blende 8 (mehr Abblende steigert zwar die Tiefenschärfe, aber nicht die Güte) verteilt sich der Schärfeeindruck vor und hinter der eingestellten Fokusebene.

Da keine Hilfsfokus im Bild sichtbar zwischen Person und Gebäude vorhanden ist, stellt man manuell den Fokus ein.
Hilfsweise mit ablesbaren Objektiven auf Unendlich und auf die Person und wählt daraus einen "Mittelwert".

Das hat den Vorteil das Gebäude im Schärfeeindruck zu haben, und die Person wohlwollend aus der super exakten Schärfe schmeichelhaft (ohne sichtbare Altersspuren) im Bild zu haben.

Wenn aber die Bildaufteilung so bleiben soll, wie gezeigt, wäre auch mit f/22 und hyperfokaler Fokussierung nichts im Bild wirklich scharf.
Gruß, Matthias

Rote Kurve: 32mm, f/8, fokussiert wie Char in Variante 1, das ist nicht die hyperfokale Distanz und erst recht nicht 1/3:2/3, sondern 3m.
Muttern und Schloss sind beide 2,5x so unscharf wie zzul.
Die beste Auflösung wegen f/8 wird naturgemäß bei 3m erreicht, aber da ist im Bild gar nichts, also verpufft.

Grüne Kurve: 32mm, f/8, hyperfokal fokussiert (7,6m). Schloss ist gerade eben noch ausreichend scharf, Muttern bei 4x zzul.
Mit anderen Worten: Mit f/8 geht gar nichts.

Gelbe Kurve: 32mm, f/22, wieder vermittelnd fokussiert auf 3m, Schloss und Muttern sind bei 1,2x zzul. Das könnte klappen. Mit f/8 nicht.

Leider ist auch bei Gelb in der Bildmitte auch nichts. Daher verpufft es ebenso.
Ich verzichte auf zusätzliche "Schärfe" durch Beugung. Daher reichen je 2,5 für Schloß und Dame.
mfG

 

[Gast_165699]

Ich verzichte auf zusätzliche "Schärfe" durch Beugung. Daher reichen je 2,5 für Schloß und Dame.

Seit wann ist "2,5x so unscharf" besser als "1,2x so unscharf"?

 

[Gast_194966]

Seit wann ist "2,5x so unscharf" besser als "1,2x so unscharf"?

Ist doch klar: Bei f/8 ist es alles nur reine und gute Unschärfe, und die ist schön und schmeichelt Muttern wie Schloss. Bei f/22 ist es hässliche Beugungsunschärfe, die auf jeden Fall vermieden werden muss, und sei es auf Kosten der Bildschärfe. Ist doch völlig logisch.


Gruß, Matthias

 

[burkhard2]

Doch, denn die Schaerfentiefe nimmt zu. Trotz Beugungsunschaerfe.

Stimmt nur, wenn man Schärfentiefe rein geometrisch definiert. Ansonsten ist der Schärfegewinn durch das Abblenden irgendwann kleiner als der Schärfeverlust durch die zusätzliche Beugung. Spätestens wenn die Beugungsscheibchen größer sind als der zulässige Zerstreuungskreis ist die Schärfentiefe gleich 0.

Oder was meinst Du, warum haben die Leute um Ansel Adams von der Gruppe f/64 gerne auf Blende 64 abgeblendet?

Die haben hauptsächlich 8" x 10"-Platten belichtet (https://de.wikipedia.org/wiki/F/64. Wenn sie mit KB-Kameras unterwegs gewesen wären, hätte die Gruppe f/8 heißen müssen … Jetzt kann man noch streiten, ob sie auch noch weiter abgeblendet hätten, wenn das von den Belichtungszeiten her möglich gewesen wäre.

L.G.

Burkhard.

 

[Char]

Stimmt nur, wenn man Schärfentiefe rein geometrisch definiert. Ansonsten ist der Schärfegewinn durch das Abblenden irgendwann kleiner als der Schärfeverlust durch die zusätzliche Beugung. Spätestens wenn die Beugungsscheibchen größer sind als der zulässige Zerstreuungskreis ist die Schärfentiefe gleich 0.

Stimmt. Dennoch nimmt die Schaerfe weit abseits der Schaerfeebene noch zu, kommt aber nicht unter die (mehr oder weniger willkuerlich gewaehlte) Bedingung fuer "scharf". Ist in der Schaerfeebene nichts, weil die gerade zwischen Person und Hintergrund liegt, nimmt die Schaerfe in allen Bildteilen durch Abblenden zu.

Die haben hauptsächlich 8" x 10"-Platten belichtet (https://de.wikipedia.org/wiki/F/64. Wenn sie mit KB-Kameras unterwegs gewesen wären, hätte die Gruppe f/8 heißen müssen … Jetzt kann man noch streiten, ob sie auch noch weiter abgeblendet hätten, wenn das von den Belichtungszeiten her möglich gewesen wäre.

Das ist korrekt, technisch gesehen waren deren Objektive (in der Schaerfeebene) aber sicher auch bei f/32 schaerfer als bei f/64, oder nicht?

 

[Floyd Pepper]

Oder was meinst Du, warum haben die Leute um Ansel Adams von der Gruppe f/64 gerne auf Blende 64 abgeblendet?

Aaalso. Ich habe jetzt bis hierher mitgelesen.

Zusammenfassung:

Der TO nimmt eine Großformat-Fachkamera mit möglichst hochwertigem WW-Objektiv und großem Bildkreis, stelle die optische Bank nach Scheimpflug radikal so ein, dass die Schärfeebene genau durch Mutter bis Neuschwanstein liegt, nehme auf der Mattscheibe eine Zonenmessung a la Ansel Adams vor und blende auf F/64 ab...

Mein Vorschlag:

Der TO akzeptiert pragmatisch die Grenzen der Optik/Physik und nimmt das in Kauf, wonach andere unter dem Stichwort "Bokeh" geradezu gierig geifern: Ein unvermeidlicher und je nach Blendenstellung mehr oder weniger leichter Unschärfeverlauf vor und hinter dem Hauptmotiv.

Oder:

Der TO nimmt statt einer DSLR eine Kompaktknipse mit möglichst kleinem Sensor und damit möglichst kurzer Objektivbrennweite im einstelligen Millimeter-Bereich. Dann ist um den Preis geringfügig höheren Rauschens schon bei F/8 (sofern die Kompaktknipse irgendetwas anderes bietet als F/5.6, F/5.6 oder F/5.6) alles von vorn bis hinten "knackscharf".

 

[Gast_194966]

Oder:

Der TO nimmt statt einer DSLR eine Kompaktknipse mit möglichst kleinem Sensor und damit möglichst kurzer Objektivbrennweite im einstelligen Millimeter-Bereich. Dann ist um den Preis geringfügig höheren Rauschens schon bei F/8 (sofern die Kompaktknipse irgendetwas anderes bietet als F/5.6, F/5.6 oder F/5.6) alles von vorn bis hinten "knackscharf".

Und das wird dann ("tiefen-") schärfer als mit dem vorhandenen Objektiv bei f/22?


Gruß, Matthias

 

[Char]

Ich glaube, ich habe mich missverstaendlich ausgedrueckt. Meine Empfehlung war nie, eine Grossformatkamera oder f/64 zu verwenden.

Und: Bei einer typischen Kompakten mit Crop-4.5-Sensor entspricht f/8 von der Bildwirkung (und der Tiefenschaerfe, aber auch der Beugung) einer f/24 an DX. Bei einem Crop-6.0-Sensor waere es f/32 an DX, dem es entspricht.

 

[Maximus]

Die wenigstens Kompaktkameras mit 1/2,3 Zoll Sensoren oder kleiner haben echte f8. Die haben meist nur ihre Offenblende und zum "abblenden" wird ein Graufilter eingeschwenkt.

Ich habe hier mal zur Illustration des Ganzen ein paar Testbilder gemacht. Das erste ist das Bild in der Fokusebene (3m Entfernung, f22, fokussiert auf 3m), das zweite ist ein Bild, wo der Zerstreuungskreis 1,2mal dem zulässigen Zerstreuungskreis entspricht (3m, f22, fokussiert auf 1,9 m), beim dritten mit 2,5mal dem zulässigen Zerstreuungskreis (3m, f22, fokussiert auf 1,35m).

50mm an APS-C, 100% Auschnitte aus der Alpha 77.

 

[burkhard2]

Stimmt. Dennoch nimmt die Schaerfe weit abseits der Schaerfeebene noch zu, kommt aber nicht unter die (mehr oder weniger willkuerlich gewaehlte) Bedingung fuer "scharf". Ist in der Schaerfeebene nichts, weil die gerade zwischen Person und Hintergrund liegt, nimmt die Schaerfe in allen Bildteilen durch Abblenden zu.

Ja, es gibt grundsätzlich immer eine Stelle im Objektraum, die durch Abblenden schärfer wird (man muss nur nah genug an das Objektiv herangehen). Umgekehrt gibt es für jede Stelle im Objektraum eine Blende, ab der die Schärfe wieder abnimmt.

Das ist korrekt, technisch gesehen waren deren Objektive (in der Schaerfeebene) aber sicher auch bei f/32 schaerfer als bei f/64, oder nicht?

Davon gehe ich sicher aus, zumindest in der Bildmitte.

L.G.

Burkhard.

 

[Gast_194966]

Ich habe hier mal zur Illustration des Ganzen ein paar Testbilder gemacht.

Den ganzen Tag lang im Büro konnte ich gar keine Bilder sehen, nur Text. Am Handy konnte ich was winziges undefinierbares sehen (das absurderweise noch kleiner wird, wenn man drauf klickt). Jetzt mit Dienstreise-Laptop am Hotel-Wlan in Toulouse sehe ich immerhin ein Bild, aber keine EXIF-Daten, werde aber trotzdem nicht draus schlau. Ist das wirklich eine Ziegelwand? Und die Zerstreuungskreise wurden wie berechnet? Übliche Vorgabe mit Diagonale/1500? Mit oder ohne Beugung? Und wieviel größer ist dann die gezeigte 100%-Ansicht?



Gruß, Matthias

 

[Maximus]

Das ist ne Ziegelwand, ist ne Mauer bei uns im Garten, auf was besseres kam ich auf die Schnelle nicht. Kamera aufs Stativ 3m entfernt. Zzul auf Diagonale/1500. Ausgerechnet habe ich indem ich die Formel für den relativen Zerstreuungskreis aus deinem Thread nach g0 umgestellt habe. Blende wie gesagt f22, ISO 100. 100% Ansicht aus der Alpha 77 mit 24MP.

Ich war selbst überrascht wie gut 2,5mal Zzul noch aussieht, wenn man das Bild als ganzes anschaut.

 

[Gast_194966]

Ok, dann ist das also ohne Beugung gerechnet. Und da wird dann bestimmt jemand argumentieren, Du habest ja in allen 3 Bildern sowieso "böse und hässliche" Beugungsunschärfe (mit immerhin fast 1x zzul) und mischst dann "reine und schöne" Defokusunschärfe dazu und deshalb sei das sowieso nicht vergleichbar.

Ich würde ja gern mal Vergleichsbilder wie im Eingangsbeitrag sehen, vermittelnd fokussiert und mit f/8 und f/22 gemacht, und sehen, wie f/8 Mutter und Schloss schmeichelt und wie grauenvoll beide bei f/22 aussehen. Es muss ja nicht die selbe Mutter vor dem selben Schloss sein, bloß Entfernungen und Brennweite (an APS-C) sollten passen. Ein Summicron bei f/2 wäre natürlich auch spannend! Ich selber kann grad nicht, sitze kameralos auf Dienstreise in Toulouse.


Salut, Matthias

 

[Gast_338619]

Ich denke, nun ist es langsam gut mit der Polemik gegen myfault. Und das nicht nur, weil du noch vor nicht all zu langer Zeit selbst die Beugung überschätzt hattest.

 

[Char]

Ich mache hier erst mal zu. Falls noch jemand etwas zum Thema beizutragen hat / falls der TO noch Fragen hat: PN an mich.