Dummen Slave-Blitz auf 2. Vorhang. Probleme?

[ronmann]

Ich frage mich wie spät beim Blitzen auf den 2. Vorhang der interne Blitz gezündet wird, mit welcher Verzögerung setzt dann der Slave ein (Nissin 466) und schafft es der Slave dann auch bei voller Leistung = maximale Abbrenndauer seine ganze Energie zu Belichtung beizutragen? Oder brennt er möglicherweise so lange, dass sich der Verschluss während der Abbrennphase schon wieder schließt?
Welchen Unterschied macht dabei die Belichtungszeit? Hat der Slave bei 1/250s weniger Zeit als wenn man z.B. 1/60s nutzt? Oder ist die Zeit vom Zünden des internen Blitzes bis zum schließen des 2. Vorhanges bei 1/60s und bei 1/250s gleich? Zum Testen bin ich noch nicht gekommen, werde es aber nachholen. Aber vielleicht hat ja schon jemand ne Info dazu. Danke!
*******

 

[Wosse]

Wie lange leuchtet denn der Nissin bei voller Leistung?

VG Torsten

 

[MrWulf]

Ehrlich gesagt, ich weiß es auch nicht. Aber wozu sollte man bei 1/250 Sekunde auf den zweiten Vorhang blitzen? Oder ist das nur eine theoretische Überlegung?

Ich könnte mir denken, dass die Kamerahersteller bei Blitzen, die nicht zur Kamera gehören, einfach eine bestimmte Zeit - sicher sowas wie 1/500 - vor dem 2. Vorhang den Mittenkontakt schließen. Wenn ich mich recht erinnere, haben die meisten Aufsteckblitze so etwa max 1/800 maximale Leuchtdauer. Die passen dann ja in die 1/500 rein, ohne dass noch Leuchtspuren nachlaufen.

 

[ronmann]

Wie lange der Nissin bei voller Leistung abbrennt weiß ich nicht. Nehmen wir an, er brennt 1/800s lang. Der interne Blitz zündet bei 1/250s erst am Ende (2. Vorhang), sodass nur noch wenig Zeit bis zum Schließen des 2. Vorhanges beibt. Keine Ahnung, sagen wir es bleibt 1/400s, bis der 2. Vorhang sich ins Bild schiebt. Der Slave wird äääh keine Ahnung mit 1/1200s Verspätung gezündet. 1/400s - 1/1200s = 2/1200s = 1/600s
Bleibt also 1/600s bis zum Schließen übrig, der Blitz benötigt aber maximal 1/800s, dann kann er seine volle Leistung zur Belichtung beitragen. Die Zahlen sind aber frei erfunden, sodass da doch größere Abweichungen drin sein können, auch so, dass der Slave nicht "fertig wird", bevor der Verschluss sich schließt.
Ob ich tatsächlich mit 1/250s auf den 2. Vorhang blitzen werde, ist noch offen. Mein Bruder und ich fahren Downhill (Mountainbike) und ich stelle es mir folgendermaßen vor:
Ich ziehe die Kamera mit dem Bike mit (wahrscheinlich eher im Bereich 1/40s...1/125s), um starke Verwischungen im Hintergrund zu erhalten. Dadurch wird der Fahrer/das Bike halbwegs scharf abgebildet, der Blitz soll für noch mehr Schärfe sorgen und meinen Bruder so blenden, dass er von der Bretterwand fällt
Kann ja sein, dass ich feststelle, dass ich es lieber noch kürzer mag, eben genannte 1/250s als kürzesmöglich Blitzsyncronzeit. Ich werde jetzt mal D90 und Nissin in die Hand nehmen und schauen, ob sich bei 1/250s und Blitz auf 2. Vorhang die unterschiedlichen Leistungsstufen erkennen lassen, oder ob vielleicht die höchsten sich nicht mehr unterscheiden, weil die Abbrenndauer zu lang wird. In der aktuellen Fotohit´s ist so ein ähnliches Foto drin. Frau rennt neben Auto (1/80s) und man verwendet extra Blitze, die in nur 1/5000s abbrennen. Solche Speziallösungen möchte ich nicht anschaffen müssen.

 

[gromit]

Ich könnte mir denken, dass die Kamerahersteller bei Blitzen, die nicht zur Kamera gehören, einfach eine bestimmte Zeit - sicher sowas wie 1/500 - vor dem 2. Vorhang den Mittenkontakt schließen.

nein. Mittenkontakt ist ein Dauerkontakt, damit kann man keinen Blitz stoppen, das geht nur per TTL-Steuerung und Stopsignal. Kann man messen: Kamera auf B, Meßgerät an den Blitzschuh. Mittenkontakt ist exakt so lange geschlossen wie Verschluß offen. Kein Blitz dieser Welt kann daher per Mittenkontakt gestoppt werden, das hat historische Gründe (Blitzbirnchen und manuelle E-Blitze brennen immer voll ab, Computerblitze, die Licht messen und dann stoppen wenns genug ist kamen erst Ende der 60er, aber das machte der Blitz dann ja selbst).

@ronman: Das was Du vorhast, also Blitzen auf den 2. Vorhang mit einem einfachen Slave, wird aus Steuerungsgründen schon nicht gehen können, weil er keine Verbindung zur Kamera hat.

Was die Leuchtzeiten der Blitze angeht, so sind diese bei Nissin nicht angegeben, und wenn sie angegeben sind, dann liegen oft unterschiedliche Meßmethoden zugrunde, weswegen jeder meint, daß Nikonblitze kürzer leuchten als die von Metz - was aber nicht der Fall ist.

 

[MrWulf]

nein. Mittenkontakt ist ein Dauerkontakt, damit kann man keinen Blitz stoppen, das geht nur per TTL-Steuerung und Stopsignal. Kann man messen: Kamera auf B, Meßgerät an den Blitzschuh. Mittenkontakt ist exakt so lange geschlossen wie Verschluß offen.

Wer redet denn von stoppen? Wenn der Mittenkontakt geschlossen wird, wird der Blitz getriggert. Wie lange er leuchtet, bestimmt er selber. Da sich meine Kameras auch auf Rear stellen lassen, wenn ein dummer Blitz draufsteckt, müssen da irgendwelche Annahmen getroffen werden, damit das funktioniert. Dazu habe ich rumorakelt. Was ist daran jetzt falsch?

 

[gromit]

Wie lange er leuchtet, bestimmt er selber.

Jein. Kommt drauf an. Wenns ein reiner Mittenkontaktblitz ist ja, ansonsten regelt ja evtl. die Kamera die Leuchtdauer.

Da sich meine Kameras auch auf Rear stellen lassen, wenn ein dummer Blitz draufsteckt, müssen da irgendwelche Annahmen getroffen werden, damit das funktioniert.

Da werden rein garkeine Annahmen getroffen sondern der Blitz einfach später gezündet. Da ich das Ganze quasi nie benutze, hab ich mir das mal genauer angeschaut und das hier gefunden:

http://www.digital-photography-scho...-of-2nd-curtain-sync-flash-or-slow-sync-flash

Sehr anschaulich in Funktionsweise dargestellt. Vielleicht hilfts ja bei der Problemlösung. Was ich sehe, ist, daß augrund des sehr kurzen Zeitfensters zwischen Blitzauslösung und Schließen des 2. Vorhangs ein eventueller Slaveblitz verzögerungsfrei gezündet werden müßte - also sozusagen gleichzeitig. Meine Erfahrung mit den vom TE genannten Blitzen ist die, daß die optische Triggerung auch nicht verzögerungsfrei abläuft, wirklich synchron ist nur Kabel oder sehr schneller Funk - und beides geht mit dem Nissin 466 nicht, da er sich nicht per Mittenkontakt zünden läßt.

@ronman: welche Kamera ist denn im Einsatz? Hast Du einen Syncanschluß? Dann ließe sich da vielleicht was machen, wenn auch nicht mit dem 466. Wenn nicht, dann gibts ja noch den Phottix Strato mit durchgeführtem Blitzschuh.

 

[MrWulf]

Da werden rein garkeine Annahmen getroffen sondern der Blitz einfach später gezündet. Da ich das Ganze quasi nie benutze, hab ich mir das mal genauer angeschaut und das hier gefunden:

http://www.digital-photography-scho...-of-2nd-curtain-sync-flash-or-slow-sync-flash

Sehr anschaulich in Funktionsweise dargestellt. Vielleicht hilfts ja bei der Problemlösung.

Ja, das wird sogar noch besser in Handbüchern von z.B. dem Nikon SB-26 erklärt mit noch anschaulicheren Grafiken.

Die Frage war doch "wieviel später" wird der Blitz beim Zweiter-Vorhang-Blitzen gezündet. Wenn sie nicht mit dem Blitz kommunzieren kann (oder seine Daten hat) muss sie ja Annahmen treffen, denn wenn sie zu spät zündet, wird das Bild unterbelichtet. Zündet sie aber zu früh, dann sind diese Leuchtstreifen nicht nur hinter sondern auch vor dem angeblitzten Objekt. Deshalb "einfach ein bisschen später zünden" ist nicht zielführend. Hab Lust dazu, es über Weihnachten mal auszuprobieren. Ich melde mich dazu wahrscheinlich nochmal.

 

[Damaszener]

Alles sehr Spekulativ bisher.

Wir sind uns mal einig, das man nen Blitzlicht nicht einfach stoppen kann,
du kannst dem Blitz nur mitteilen wie Lange er Spannung anlegen darf.
Je nachdem entläd sich der Konddensator nur teilweise oder ganz.
Wir sind uns auch einig, das wir die Komplette Abbrenndauer des Blitzes wärend der Verschlußzeit haben müssen und nicht darüber hinaus, sonst wird die Sensorfläche unterschiedlich stark belichtet.

Was bedeutet das nun für die Frage des TO

Die max Abbrenndauer muß noch vor dem zweiten Verschlußvorhang abgeschlossen sein um das Bild richtig zu belichten. Der Slave hat eine gewisse Verzögerung zum Hauptblitz beim zünden und diese Verzögerung darf nicht länger sein wie die vorggegebene Toleranzzeit zwichen kompletten abbrennen des Hauptblitzes und dem zweiten Verschlußvorhang.
Das wird aber kein Kamera oder Blitzhersteller mit in seine Rechnung einbeziehen und daher hilft nur ausprobieren.

 

[ronmann]

ronman: Das was Du vorhast, also Blitzen auf den 2. Vorhang mit einem einfachen Slave, wird aus Steuerungsgründen schon nicht gehen können, weil er keine Verbindung zur Kamera hat.

Er soll doch nur auf den internen Blitz reagieren und blitzen, dazu muss er nicht gesteuert werden. Das teste ich einfach aus, ob 1..2..5..6 LED´s (=Blitzstärke manuell) leuchten müssen, damit ein mir angenehm belichtetes Bild entsteht.
Habe gestern einfach mal kürzest mögliche Zeit (1/200s, doch nicht 1/250s an meiner D90) eingestellt, Blitz auf Rear (2.Vorhang), Blende zu gemacht und den Blitz fotografiert. Dabei nach jedem Foto die Blitzstärke am Nissin erhöht, was zu jeweils einem helleren Bild führte. Das zeigt mir, wenn ich es richtig verstehe, dass der Nissin auch auf maximaler Stärke = längste Abbrenndauer trotzdem in der Lage ist, sich seiner Energie zu entledigen, bevor der Verschluss zumacht. Ein Blitzsyncronkabel kann ich nicht direkt an die D90 anschließen, nur über einen Adapter am Blitzschuh.

 

[Damaszener]

Sinn macht Blitzen auf den zweiten Vorhang bei 1/200s nicht, das ist dir schon klar!
Im Prinzip ist es egal ob du das bei ner Verschlußzeit von 1/10s oder 1s ausprobierst, die Zeit zwischen Zünden des Hauptblitz und letztem Verschlußvorhang ändert sich warscheinlich kaum.

 

[Damaszener]

Also...

Hat mir keine Ruhe gelassen.

Versuchsaufbau Cullman D4500 N auf homogenen Hintergrund gerichtet als "dummen Slave", Nikon D90 mit Nikon AF 85mm 1,8D, internen Blitz Manuell 1/128 Leistung und auf zweiten Verschluß geblitzt, Blende komplett geschlossen um ggf. unterschiedliche Belichtung zu erkennen.

Ergebniss: Reinweißes Foto

 

[MrWulf]

Also...

Hat mir keine Ruhe gelassen.

Versuchsaufbau Cullman D4500 N auf homogenen Hintergrund gerichtet als "dummen Slave", Nikon D90 mit Nikon AF 85mm 1,8D, internen Blitz Manuell 1/128 Leistung und auf zweiten Verschluß geblitzt, Blende komplett geschlossen um ggf. unterschiedliche Belichtung zu erkennen.

Ergebniss: Reinweißes Foto

Wenn du den internen Blitz zum Triggern nimmst, weiß die Kamera, wie die Leuchtdauer bei der gewählten Leistung ist. Sie kann optimiert so kurz vor dem zweiten Vorhang auslösen, dass der Blitz genau aufhört zu leuchten, wenn der 2. Vorhang sich zu schließen beginnt. Das dürfte bei 1/128 sowas wie 1/20000 Sekunde sein. Den Slave dürfte man bei dem Versuchsaufbau wohl gar nicht auf dem Foto sehen.

Reinweißes Foto, damit meinst Du, dass es gleichmäßig belichtet ist? Du hast eine weiße Wand angeblitzt? Ich denke, da ist von dem Slave gar kein Licht auf dem Foto angekommen.

 

[Damaszener]

Hast du gelesen?
Mach mal bei deiner Kamera die Blende voll zu und Blitz mit dem internen manuell auf kleinster Leistung, möcht mal sehn wie hell das Foto wird !


Ps: erstes foto ohne dummi, zweites mit

 

[MrWulf]

Hast du gelesen?
Mach mal bei deiner Kamera die Blende voll zu und Blitz mit dem internen manuell auf kleinster Leistung, möcht mal sehn wie hell das Foto wird !


Ps: erstes foto ohne dummi, zweites mit

Heut ist Weihnachten und ich geh gleich in die Thomaskirche, den Thomanerchor hören, also reg ich mich nicht auf. Drück Dich doch klarer aus, wenn Du willst, dass Dich die Leute verstehen. Frohes Fest noch.

 

[Damaszener]

Dachte das wäre klar genug gewesen.
Dir auch noch nen schönen heilig Abend

 

[ronmann]

Sinn macht Blitzen auf den zweiten Vorhang bei 1/200s nicht, das ist dir schon klar!

Naja, darüber darf vielleicht gestritten werden. Ein Fahrrad mit 36km/h bewegt sich 10m/s = 1m/ 0,1s = 10cm/0,01s = 5cm/0,005s
Wir haben also bei 0,005s = 1/200s für die "Dauer von 5cm" den Verchluss offen. Würde man nicht mitziehen, dann hat man den Schweif auf den 1. Vorhang vorm Bike, auf 2. Vorhang hinterm Radler.
Bei Auslösung mit nur 1/128 der Blitzleistung des internen Blitzes, schafft es mein Nissin auch bei jeder Leistung fertig zu werden, bevor der Verschluss zu ist.

Versuchsaufbau Cullman D4500 N auf homogenen Hintergrund gerichtet als "dummen Slave", Nikon D90 mit Nikon AF 85mm 1,8D, internen Blitz Manuell 1/128 Leistung und auf zweiten Verschluß geblitzt, Blende komplett geschlossen um ggf. unterschiedliche Belichtung zu erkennen

Was mich dabei wundert. Der Cullman4500 löst doch eigentlich nur aus, wenn die D90 auf TTL steht, damit der 4500er den Messvorblitz ignorieren kann. Oder geht der auch ohne Vorblitz auszulösen? Ansonsten habe ich dein Experiment nachvollziehen können.

 

[Damaszener]

Du kannst den Cullmann (oder andere Blitze die den Messblitz nicht ignorieren)auf zwei arten gescheit als Slave nutzen, entweder du setzt den Hauptblitz manuell, dann gibts keinen Vorblitz/Messblitz, oder du legst den Messblitz bei TTL auf die Funktionstaste, dann hast du beim Auslösen auch keinen Messblitz vorher.
Die Zeit zwischen Auslösen des Blitzes und anfang des zweiten Verschlussvorhangs ändert sich nicht dadurch, das du den Hauptblitz herunterregelst. Wir haben ja keinen Bus am Blitzschuh und die Kamera weis nicht welchen Blitz du nutzt, geschweige denn wie lange die Abbrennzeit bei welcher Blitzleistung ist. Deshalb gibt es vorgegebene Toleranzzeiten die der Blitz nicht überschreiten darf um noch vor dem Verschlussvorhang abzubrennen. Wenn ein Blitz das nicht schafft, kann er diese Funktion auch nicht.
Dein Slave zündet verzögert nach dem Hauptblitz auf der Kamera und muss ebenfals innerhalb diese Zeit voll Abbrennen, das hat mein Cullmann geschafft, sonst hätte ich einen dunklen streifen unten im Bild.

Von der logischen Zeitfolge schaut das so aus:

1.Erster Verschlußvorhang geht auf
2.Erster Verschlußvorhang ist komplett über Sensor gelaufen und Sensor liegt nun frei
3. Hauptblitz auf Kamera Zündet
4. Slave zündet
5. Hauptblitz brennt ab (ist aus)
6. Slave brennt ab
7. zweiter Verschlußvorhang läuft auf Sensor
8. zweiter Verschlußvorhang deckt Sensor nun voll ab

Hoffe das war nun verständlich

 

[Damaszener]

Um auch mal auf die Geschichte mit deiner 1/200 s einzugehen...

Normal reicht die zeit bei Standartbrennweite ohne Blitz um Bewegung einzufrieren. Ein Guter Blitz von heute hat inetwar eine Abbrennzeit bei Vollast von 1/800 s. Bei einer Verschlußzeit von 1/200 s kommt kaum Umgebungslicht mit auf den Sensor, ausser du ziehst die ISO hoch und reißt die Blende voll auf. Das bedeutet, das die eigendliche Belichtungszeit vielmehr der Abbrenndauer des Blitzes entspricht, als der Verschlußzeit.
Dann ist es egal ob du auf den ersten, oder zweiten Verschlußvorhang blitzt.

 

[gromit]

Ja, das wird sogar noch besser in Handbüchern von z.B. dem Nikon SB-26 erklärt mit noch anschaulicheren Grafiken.

Stimmt, die sind noch besser.

Die Frage war doch "wieviel später" wird der Blitz beim Zweiter-Vorhang-Blitzen gezündet. Wenn sie nicht mit dem Blitz kommunzieren kann (oder seine Daten hat) muss sie ja Annahmen treffen, denn wenn sie zu spät zündet, wird das Bild unterbelichtet. Zündet sie aber zu früh, dann sind diese Leuchtstreifen nicht nur hinter sondern auch vor dem angeblitzten Objekt. Deshalb "einfach ein bisschen später zünden" ist nicht zielführend.

Die Grafik im Handbuch zeigt es sehr deutlich: Der Blitz wird genau dann gezündet, wenn der 2. Vorhang sich zu schließen beginnt. Und genau da liegt auch das Timingproblem. Wenn man an der Kamera "REAR" einstellt, geht sie auch automatisch auf "SLOW", weil man bei dieser Art der Zündung dem Blitz keine Zeit läßt, auch nur ein Fünkchen Licht beizusteuern. Das geht aber wirklich nur, wenn die Kamera einen Blitz erkennt, mit einem reinen Mittenkontaktgerät wird die Verschlußzeit erst garnicht umgeschaltet - wie auch. Bei einem dummen Gerät muß man also selbst dafür sorgen, daß die Zeit lang genug ist. Wie ich oben schon schrieb, ist es auch beim Auslösen eines Slaves ein Problem des Timing, der kann meist einfach garkein Licht mehr beisteuern. Die Kamera verschiebt den Zeitpunkt des Auslösens übrigens nicht je nach Blitz, sondern der Zeitpunkt ist fest vorgegeben, ich hab das mal in diversen Servicemanuals nachgeschaut.

Hier ist nochwas zum Thema:

http://neilvn.com/tangents/2010/06/02/first-curtain-sync-vs-rear-curtain-sync/

Damaszener hats eigentlich auch schon recht gut beschrieben.