• Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2025
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
    "Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs September 2025.
    Thema: "Straßenfotografie s/w"

    Nur noch bis zum 30.09.2025 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
    Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
    als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
    Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
    Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
    Danke!
WERBUNG

DSLR vs. mft - anhand D810 vs. Pen-F

  • Themenersteller Themenersteller Gast_379182
  • Erstellt am Erstellt am
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
...In dieser Hinsicht ist bei KB meiner Ansicht nach noch Luft nach oben: ...das hätte ich mir z.B. von Nikon zur 100-Jahr-Feier als zukunftsweisende Innovation im KB-Sektor erwartet....

Ich kommentiere Deine Wünsche nachfolgend im Detail

...Ein zeitgemäßes Bajonett (große Öffnung, kleines Auflagemaß), ....

Das würde auch neue Objektive bedeuten

...5-Achsen-IBIS....

Würde neue Objektive natürlich vereinfachen und die Verwendung älterer Optiken interessant machen

...Sensor-AF ohne Front/Backfokus...

Ich bin nicht davon überzeugt, dass der Phasen-AF und den meinst Du ja sicher, wenn Du von Sensor- AF sprichst frei von Front/Backfokus ist.

Denn für einen Teil der Front/Backfokus- Fehler sind die Objektive mit ihrem CA- Verhalten verantwortlich. Wird das im Objektiv nicht ordentlich elektronisch korrigiert, kann Front/Backfokus auch beim Sensor-AF auftreten.


...das hätte ich mir z.B. von Nikon zur 100-Jahr-Feier als zukunftsweisende Innovation im KB-Sektor erwartet....

Ich vermute, dass Nikon derzeit andere Sorgen hat. Nicht jede Firma hat das Kapital sich von einem Abenteuer ins andere zu stürzen, wie es Sony in den letzten Jahren getan hat.


Gruß
ewm
 
8-faches Glasvolumen? Für was? Gleiche "Freistellung"? Für gleiche maximale Dynamik und Rauschabstand hilft alles "Glas" der Welt nichts, da hilft nur Sensorfläche. Wenn man dann schon die "Physik" bemühen möchte....

Einfach unter "Scaling laws" oder "Dimensional analysis" googeln, ist ein spannendes Thema, das hier aber nur am Rande dazupasst.
 
Nun solltest du deine D750 und deine D500 schnell verkaufen, weil du offenbar nicht in der Lage bist damit gute Aufnahmen zu machen und sich für dich ein gutes Bild durch ISO64 auszeichnet.

Typisch Borgefjell, immer alles auf den Kopf drehen:rolleyes:
Bei mir hat jede Kamera einen Einsatzbereich für sich, wo sie am besten geeignet ist.
Auch wenn D810 70-80% aller Aufgaben erledigt, heißt es nicht, dass ich die anderen nicht brauche. Wenn ich aber auf eine der Kameras verzichten könnte, dann wäre es die D750. Hätte ich 2 Kameras abgeben müssen, wären D500 und D750 gegangen, aber keinesfalls die D810.

Die Bildqualität der D810 ist in den meisten Bereichen den anderen beiden einfach überlegen, was aber nicht heißt, dass sie keine Bilder machen können. Sie können es auch, aber etwas schlechter.
Der Vergleich zwischen PEN-F und D810 ist ein Vergleich zwischen David und Goliath, und wer da behauptet, die PEN sei besser oder gleichauf, der braucht wirklich keine D810, weil er das, was sie bietet, eigentlich nicht ausnutzt. So sehe ich das.
 
Was verdrehe ich - du hast bisher deine Bilder, die du mit 5 Sternen bewertest, fast oder ausschließlich mit der D810 gemacht. Entweder hast du also falsche Daten geliefert oder du brauchst die anderen Bodies nicht.

Als Hochzeitsfotograf kaum gute Bilder bei höheren Isos zu haben, finde ich auch komisch - aber who knows
 
Was aber sehr wohl geht, ist jeweils zu untersuchen, wo bspw. die fotografisch relevanten/existenten Grenzbereiche/Unterschiede liegen (bspw. im Hinblick auf die unterschiedlich großen Sensoren oder im Hinblick auf unterschiedliche Hardware/Technologie wie die Sucher oder unter Betrachtung diverser Features)...
Was ist "fotografisch relevant"? Für den TO anscheinend sein Beitrag #5 nicht, für mich ist es das genauso wie viele andere technische Dinge, die sich aber in einem statischen Forum nicht beschreiben lassen oder die bei solchen Vergleichen schon dutzende Male hier diskutiert wurden.

Der TO hat eingangs eine Betrachtung der "optischen Qualitäten" angestoßen.
Haben die vom TO gezeigten Bilder viel mit den Vergleich "optischer Qualitäten" seiner beiden Kameras zu tun? Es wird noch nicht einmal beschrieben, was er darunter versteht (einzig und alleine die erzielbare Pixelauflösung bei einem ganz bestimmten Einsatzgebiet unter ganz bestimmten Randbedingungen, z.B. vorhandenes Licht) oder ist das nicht viel mehr?

Kann man eine optische Qualität vergleichen ohne gleiche Randbedingungen zu haben? Ist die gleiche Randbedingung "fotografisch relevant"?

Wer seine Bilder im RAW-Konverter bewertet und KB benutzt, kann doch mal alles mit 5 Sternen raussuchen und schauen ob das Fotos sind, die theoretisch auch mit anderen Systemen möglich gewesen wären.
Meine Antwort steht, auch ohne überhaupt solch eine für mich sinnlose Bewertung zu machen, schon weiter vorne im Thread: nein. Sonst hätte ich auch keine KB-DSLR mehr sondern mind. eine Crop-DSLR oder etwas noch leichteres. Ich schleppe die gut 6kg (inkl. Ersatzakku und Ladegerät) nicht freiwillig mit mir herum, sondern weil es, um bei Yodas Worten zu bleiben, für meine Motive und meine Art des Fotografierens "fotografisch relevant" ist.

Daher würde die Bewertung bei anderen Motiven und/oder anderen Bedingungen auch komplett anders ausfallen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Einfach unter "Scaling laws" oder "Dimensional analysis" googeln, ist ein spannendes Thema, das hier aber nur am Rande dazupasst.

Skalierungsgesetze führen zu ganz grob gleichem Glasvolumen, wenn man äquivalente Blenden (also gleiche "Freistellung") fordert. 8-fache Glasmasse ermöglicht näherungsweise gleiche "tatsächliche" Blenden, also mehr Potenzial bei KB. Dass die Sensorgröße sowieso zu mehr maximaler Dynamik und Rauschabstand führt, kommt noch obendrauf. Und das passt hier durchaus dazu, weil es missbraucht wurde als falsches, aber pseudo-physikalisches Argument.
 
Skalierungsgesetze führen zu ganz grob gleichem Glasvolumen, wenn man äquivalente Blenden (also gleiche "Freistellung") fordert. 8-fache Glasmasse ermöglicht näherungsweise gleiche "tatsächliche" Blenden, also mehr Potenzial bei KB. Dass die Sensorgröße sowieso zu mehr maximaler Dynamik und Rauschabstand führt, kommt noch obendrauf. Und das passt hier durchaus dazu, weil es missbraucht wurde als falsches, aber pseudo-physikalisches Argument.

Und warum sollte ich mein popeliges Hobby-Knippser-mft-System so hochskalieren, dass ich danach erst wieder dieselbe, angeblich zu mickrige, Freistellung habe? Mein Argument war deshalb so:

Ich nehme meine PEN-F mit dem 12-40 2.8, und skaliere alle Dimensionen um den Faktor zwei. Dann lande ich bei einem System mit KB-Sensor (angenähert) und einem tollen, randscharfen 24-80 2.8 Objektiv. Jetzt habe ich die vierfache Sensor-Fläche (weniger Rauschen) sowie ein Objektiv, das nun statt 400g auf einmal 3200g wiegt.

Die verbesserte Freistellung kommt daher, dass ich zwar meine Kamera skaliere, aber klarerweise nicht ihre Umgebung. Die Objekte rücken also in Relation zur Sensorgröße näher, und dadurch wird die Schärfentiefe kleiner.

Ich gewinne also 2 Blenden Freistellung und geringeres Rauschen (gut) und handle mir einen Faktor 8 an Glas ein (schlecht). Damit verbunden sind höhere Kosten und höheres Gewicht.

Das sagt jetzt nichts darüber aus, welches System BESSER ist. Hier muss jeder seine persönliche Metrik definieren, auf der diese Faktoren gewichtet sind.
 
Als Hochzeitsfotograf kaum gute Bilder bei höheren Isos zu haben, finde ich auch komisch - aber who knows

Ich habe sehr wenige Bilder, die über ISO800 gehen.
Das war zum Beispiel eine kleine Hochzeitsbuchung https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=3627295&d=1476193226
Die meisten Bilder werden bei mir in ISO64 gemacht.
Ich blitze fast immer, brauche also nur äußerst selten hohen ISO's. Und selbst wenn, dann kommt entweder D500 oder D750 zum Einsatz. Die D810 ist für sowas nicht gut geeignet.
 
Nichts. ;) Es sei denn, man nutzt sonst keine anderen Gestaltungsmittel. Dann wird es langweilig.

Ja nehmen wir mal den Bokeh-Porn Tick raus (auch in den mft-Bbthreads findet man sowas zu genüge: Nahbereich Bierdose/flasche, Blumenkübel, Danbo, etc). Davor ist kein System gefeit.

.

Ich gewinne also 2 Blenden Freistellung und geringeres Rauschen (gut) und handle mir einen Faktor 8 an Glas ein (schlecht). Damit verbunden sind höhere Kosten und höheres Gewicht.

.

Das beziehst Du aber jetzt auf Zooms und grosse Teles oder?
Wenn ich ein 50 1.8 KB vs 25 1.8 mft oder ein 50 0.95 KB vs 25 0.95 mft vergleiche sind die Dinger doch ähnlich gross und schwer !?
 
Also 100% maximal freigestellte Bilder? :lol:
Ehm. Nö...
Was ist daran verwerflich ein Motiv freizustellen...
Nichts.

Verwerflich ist aber, mir Dinge in den Mund zu legen. Verwerflich ist auch, damit einen Bla-Bla-Talk am Leben zu halten bzw. fortzuführen. Ich empfehle, dieses vorgehen fortan vorab...zu verwerfen. :D
Was ist "fotografisch relevant"?
Na. Solches, dass für den Anwender als Fotograf/Fotografierender relevant ist:
Technische Aspekte, Features, Leistungen iauf den diversen Gebieten/Grenzbereichen, Gewicht, Packmaß, etc. pp...

Aber nicht:
"Preistalk", "Märktetalk", "Spekulationen", "Man kann nicht..." (wenn es doch geht), keine "absolut/pauschal" festgelegten Standards setzen oder gar gegeneinander "(be-)werten" á la "Was ist besser, scharfe Ecken oder Freistellung?", anderer "Smalltalk" oder "Gegeneinander" anstatt "gegenübergestellt" und Hardware-/System-/Foto-Talk etc. pp....
Haben die vom TO gezeigten Bilder viel mit den Vergleich "optischer Qualitäten"...
Ja - das, was ich dazu geschrieben habe:
Er hat damit in Richtung einer Gegenüberstellung angestoßen.
Kann man eine optische Qualität vergleichen ohne gleiche Randbedingungen zu haben?
Eher nicht.
Ist die gleiche Randbedingung "fotografisch relevant"?
Das kannst Du Dir selbst beantworten. :)
Daher würde die Bewertung bei anderen Motiven und/oder anderen Bedingungen auch komplett anders ausfallen.
Darum soll/muss sich auch immer jeder sein Bild machen.
Damit den Anderen das hier möglich wird, muss aber erst mal was zum Gucken bereitstehen.
Damit (bspw. seitens TO) etwas bereitgestellt werden kann, muss er erst mal wissen, was interessant ist.
Damit all das geschehen kann, muss der allgemeine Bla-Bla-Talk hier erst mal aufhören.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was ist "fotografisch relevant"?
Ja, genau das ist doch die wichtige Frage. Niemand wird bestreiten, dass das KB-System eine bessere BQ und einen größeren technischen Spielraum bieten wird. Nur - wie wichtig ist der für das Foto?

Natürlich kann man sagen, das liegt immer im Auge des Betrachters. Ganz so einfach ist es ja aber nicht. Es gibt über den Pixelpeeper ein Publikum, was wertet. Es wertet eben "Boah - wie geil!" Oder "Was für ein tolles Foto!" oder "Du kannst aber toll fotografieren!". Andere Kreise sagen vielleicht: "Deine Bilder haben was, du sagst was aus.". Ich vermute mal, für die meisten Fotografen ist das das Ziel. Für die Profis sowieso, denn es ist die Geschäftsgrundlage, und für den Amateur ist es Balsam auf die Seele, der Preis für sein Bemühen.

Jetzt stellt sich die Frage, unabhängig von den eigenen Fertigkeiten: Krieg ich das mit dem System x hin, oder brauche ich System y, weil, ohne geht es einfach nicht, oder nur sehr schwer.

Beispiel: Ich habe eine alte Olympus E-3 (FT), die wollen wir vergleichen mit einer Nikon D700 (FX). Meine E-3 fängt an bei schlechtem Licht bei ISO800 ganz fürchterlich an zu rauschen mit einem ekligen Banding. Das sieht echt kacke aus und ist ein deutlicher Show-Stopper für den gesuchten Wow-Effekt. Das kann die D700 viel besser. Nun sagt der FT-User: „Aber meine E-3 ist mit den Zuikos viel schärfer in den Ecken als du mit den Nikkoren!" "Stimmt", sagt der Mann mit der Nikon, "aber - wen aus meinem Publikum interessieren denn die blöden Ecken? Für den Wow-Effekt?"

Nun gingen die Jahre ins Land, die Sensor-Entwickler waren fleißig. Das glücklose FT-System wurde eingestampft und ersetzt durch mFT mit einem ganz anderen Formfaktor.

Und wieder vergleichen wir zwei Top-Modelle dieser Marken. Die Pen F, die letzte und wertigste Kamera aus der Pen-Reihe, wir erinnern uns, damit war Olympus ins mFT-System eingestiegen und lange Zeit auch geblieben. Und die Nikon D810, wohl die würdige Nachfolgerin der D700.

Der D810-Fotograf sagt: "Ich sehe Grundrauschen schon bei Basis-Iso bei der Pen." Der Pen-Fotograf sagt: "Ja, bei 100% auf guten Bildschirmen, das stört keinen Menschen außer Pixielpeepern." Der unbefangene Betrachter, also der, bei dem der Wow-Effekt provoziert werden soll, sagt: "Häh? Wat?".
Der D810-Fotograf sagt: Bei Iso 3200 sieht aber die Pen gruselig aus. Der Pen-Mensch antwortet: "Ja, das stimmt, ab der Iso wird es grenzwertig, geht aber noch." Der aus dem Publikum sagt: "Wo? Ah, da, ja - wenn man ganz genau hinschaut..."
Der D810-Fotograf zeigt stolz, wie sehr er noch die Schatten hochziehen kann. "Seht her, wie viel dort noch zu sehen ist an Zeichnung!" Der Pen-Mann schiebt das Histogramm zusammen, so dass das Foto knackiger aussieht, damit der unabhängige Betrachter "Geil!" sagt. Der hört auch gar nicht mehr zu, wenn der D810er einwirft: "Aber aber aber die Schatten sind doch abgesoffen, und die Lichter..." Die sind ihm total Schnuppe, denn das Pen-Foddo sieht genauso aus wie die letzte Einstellung von Game of Thrones. Da, wo die Schiffe von der Drachenkönigin im Sonnenuntergang gen Westeros segeln. Dieses Bild hatte ihn seinerzeit so beeindruckt, das ihm die Tränen gekommen sind. Also fast.

Zum guten Schluss lässt der eine seine Pen lässig in die Manteltasche gleiten - und macht eine Stunde später den Schuss seines Lebens. Der andere nicht, denn die Fototasche mit der dicken Nikon steht zu hause. Bereit, "wenn man mal auf Fototour geht."

;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Angenehme Zusammenfassung. Deswegen fand ich KaiH90's Resüme (µF kompakt, KB Unschärfe) auch so treffend, wenn man mal ne Minute darüber nachdenkt. ich gebe aber immer zu bedenken, dass ein Bild besser sein könnte (bez. SNR/DR) - über dieser Betrachtung liegt aber immer noch der Grundsatz "Ein Bild ist besser als kein Bild". (Gedanklich abschweifend in die Zukunft, den Fortschritt und zB den Red Helium 8K-Sensor, der grob APS-C ist, aber jeden KB-Sensor bei Base-ISO zerbröselt)..

mfg chmee
 
Und warum sollte ich mein popeliges Hobby-Knippser-mft-System so hochskalieren, dass ich danach erst wieder dieselbe, angeblich zu mickrige, Freistellung habe? Mein Argument war deshalb so:

Ich nehme meine PEN-F mit dem 12-40 2.8, und skaliere alle Dimensionen um den Faktor zwei. Dann lande ich bei einem System mit KB-Sensor (angenähert) und einem tollen, randscharfen 24-80 2.8 Objektiv. Jetzt habe ich die vierfache Sensor-Fläche (weniger Rauschen) sowie ein Objektiv, das nun statt 400g auf einmal 3200g wiegt.

Die verbesserte Freistellung kommt daher, dass ich zwar meine Kamera skaliere, aber klarerweise nicht ihre Umgebung. Die Objekte rücken also in Relation zur Sensorgröße näher, und dadurch wird die Schärfentiefe kleiner.

Ich gewinne also 2 Blenden Freistellung und geringeres Rauschen (gut) und handle mir einen Faktor 8 an Glas ein (schlecht). Damit verbunden sind höhere Kosten und höheres Gewicht.

Das sagt jetzt nichts darüber aus, welches System BESSER ist. Hier muss jeder seine persönliche Metrik definieren, auf der diese Faktoren gewichtet sind.

Wenn man böse ist, könnte man das jetzt auch andersrum skalieren - um an KB die Möglichkeiten von mft zu haben was Freistellung etc angeht, muss ich um den Faktor 8 weniger Geld ausgeben. Das schlimme ist: es ist nicht weit von der Realität entfernt...
 
Zum guten Schluss lässt der eine seine Pen lässig in die Manteltasche gleiten - und macht eine Stunde später den Schuss seines Lebens. Der andere nicht, ;)
er hängt sich die Nikon über die Schulter und macht 59 Minuten und 58 Sekunden später das Bild seines Lebens, zwei Sekunden vor dem Pen-Anwender der seine Kamera erst umständlich aus dem Mantel kramen musste. ;-)

<Beitrag versachlicht>
Bitte die Nutzungsbedingungen und im speziellen die Verhaltensregeln beachten.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
WERBUNG
Zurück
Oben Unten