DSLR vs. mft - anhand D810 vs. Pen-F

[Gast_434177]

Genau so ist es, Yoda.

Das kann nur jeder für sich persönlich entscheiden. Bei mir war es genau andersrum der Fall. Ich habe viel Zeug, von OM-D über NEX bis Fuji X ausprobiert und stellte für mich fest, dass mir keines dieser Systeme das bietet, was mir meine, damals noch 5DIII, später D800, bieten. Der einzige, aber wirklich der einzige für mich ersichtliche Vorteil, waren "Größe" und Gewicht. Dieser Vorteil wird aber mit einer Menge anderer Nachteilen erkauft, sodass für mich nix anderes als DSLR in Frage kam.
Größe habe ich absichtlich in Anführungszeichen gesetzt, weil es sich rein auf Transport bezieht, dafür aber andere Nachteile bedeutet (Bedienung, Ergonomie).
Klar könnte ich jetzt umsteigen und hätte sogar eine Menge Geld gespart. Aber mir ist es einfach (noch) zu wenig, sodass ich weiterhin "gezwungen" bin, meine 8kg zu schleppen.

Es ist alles nur Mode. <Smartphonetalk entfernt>

 

[Resurewop]

Für mich ist es schwarz und weiß insofern, als dass ich nur ein System betreiben will. Das war für mich seit jeher (A/D)SLR, nun ist es aus diversen und im einzelnen nur schwer quantifizierbaren bzw. objektivierbaren Gründen MFT. Ich bin deswegen kein Gegner von DSLR oder KB, nur, was ich von einer Kamera möchte, bekomme ich inzwischen auch von kleinen spiegellosen Kameras. Ich finde es einerseits gut, dass es eine so große Auswahl an unterschiedlichen Systemen gibt, andererseits fände ich es noch schöner, wenn Nikon eine passende Antwort findet, um auch Hobbyfotografen im Boot zu halten.

 

[Gast_477701]

Genau so ist es, Yoda.

Das kann nur jeder für sich persönlich entscheiden.
Es ist alles nur Mode. <Smartphonetalk entfernt>

Jeder muß und kann selbst entscheiden was für " ihn " besser passend ist, ein generelles XYZ ist besser gibt es nicht. Jedenfalls nicht, so lange die Menschheit noch nicht zu 100% aus absolut identischen, geklonten Kreaturen besteht.

<Smartphonetalk entfernt>

 

[Resurewop]

[...] Welche Aspekte waren das in Deinem Fall und für Dich genau? [...]

DSLR war das einzig wahre System für mich, weil es nur dieses gab. Ich habe vor Digitalzeiten schon mit SLR fotografiert und bin dann mit Nikon ins DSLR Zeitalter eingestiegen. Neue Konzepte müssen dann natürlich erst mal einen spürbaren Mehrwert bieten, um mich vom alten weg zu bringen.

[...] Welche Aspekte waren das in Deinem Fall und für Dich genau? [...]

Ein Beispiel: Größe und Gewicht. Ich dachte immer, eine DSLR lässt sich viel besser bedienen, da man sie ja durch die Größe besser greifen kann. Das Problem ist nur, dass ich in meinem Fotoalltag zu 90% die Kamera um den Hals hängen habe und nur die restlichen 10% am Auge. Also ist es mir lieber, die Kamera wiegt weniger. Für Freunde habe ich in den letzten Jahren hin und wieder eine Hochzeit fotografiert. Da hatte ich die D810 mit 24-70/2.8 in der Hand, die D750 mit 70-200/2.8 am Hüftgurt und war am Ende total durchgeschwitzt. Ob ich jetzt mit MFT überhaupt noch mal eine Hochzeit fotografieren werde, ist fraglich, mir aber auch egal, weil mir daran nicht so viel liegt und ich kein Geld damit verdienen muss. Für den Rest (Freizeit, Urlaub) brauche ich kein KB.

[...] Wie hast Du Preis, Gewicht und Größe im Vergleich der Bilder ausgemacht? [...]

Das war ganz einfach: wenn ich sowohl DSLR als auch eine Spiegellose dabei hatte, habe ich verglichen, wie viele Fotos ich micht welcher Kamera gemacht habe und ob ich für mich relevante Unterschiede in der BQ sehe. Wenn ich nur ein System dabei hatte, habe ich mich gefragt warum ich dieses ausgewählt habe. Da stellte sich dann meistens raus, dass ich die DSLR genommen habe, wenn ich mit dem 135er Zeiss fotografiert habe. Wenn spiegellos, dann habe ich mich wegen des geringeren Gewichts dafür entschieden.

[...] Welche Unterschiede (wichtig: bei welcher Verwendung der Bildendergebnisse) hast Du bzgl. der Nutzungsmöglichkeiten entdeckt? [...]

Da ging es mir darum, dass ich, wenn ich DSLR nutze, im Raw Format fotografiere, um den Mehrwert überhaupt realisieren zu können. Das heißt, ich muss in der Nachbearbeitung noch mal ordentlich Zeit am PC verbringen. Da ich beruflich sowieso viel am PC sitze, möchte ich das eigentlich nicht auch noch in meiner Freizeit tun. Also wäre es mir lieber, JPG out of the cam zu nutzen. Meine Bilder landen fast ausschließlich auf der Festplatte und werden manchmal auf Fotopapier (meist 20x30cm) oder Poster (60x90 bis 100x150cm) gedruckt. Von knapp 20.000 Bildern mit der DSLR in 2016 habe ich ca. 1.000 aus dem Raw entwickelt (im Prinzip die Hochzeitsbilder), den Rest habe ich einfach im JPG gelassen. Also nutze ich lieber JPG mit der Spiegellosen und nur wenn der Weißabgleich bei einem sonst guten Bild wirklich mal völlig daneben lag, nehm ich mir das Raw her und bearbeite es. Wenn ich aber sowieso mit den JPG Ergebnissen zufrieden bin, brauche ich auch keine KB DSLR.

 

[Yoda]

Danke für Deine individuelle Situation/Sicht.

Ein Beispiel:...

Kann ich gut nachempfinden.

Wenn spiegellos, dann habe ich mich wegen des geringeren Gewichts dafür entschieden.

siehe oben

Wenn ich aber sowieso mit den JPG Ergebnissen zufrieden bin, brauche ich auch keine KB DSLR.

Auch hier:

Für mich ist es schwarz und weiß insofern, als dass ich nur ein System betreiben will.

Klar ist die Entscheidung am Ende (zumindest bei vielen) schwarz<>weiß (und andere fahren mehrgleisig).

Die Betrachtung der einzelnen Systeme und die "Bewertung des Ganzen" sollte sich aber - in einer Diskussion, nicht in der eigenen Entscheidungsfindung - nicht nur schwarz<>weiß darstellen.
(siehe Schlussabsatz)

Dazu gibt es nämlich den viel zu großen Graubereich dazwischen und die Individualität des Einzelnen. Das zeigt ja auch bspw.:

...kein Gegner von DSLR oder KB, nur, was ich von einer Kamera möchte, bekomme ich inzwischen auch von kleinen spiegellosen Kameras.

Eben -> auch -> "deckungsgeleicher Bereich".
Da nimmt man gern dann das, was einem mehr zusagt.
Das allein bedeutet ja dann auch nicht "System X hat nur Nachteile".
Darum sollte es so auch nicht gesehen/dargestellt/wahrgenommen werden.

Vorteile für das eine System gehen in aller Regel eben auch mit Nachteilen an anderer Stelle einher. Das gilt aber natürlich bzw. sicher nicht "in gleichem Maße für alle und Jeden:
Es sind halt immer individuelle Bedürfnisse und Anforderungen. Ist ein gewisser Vorteil x ein gewichtiger Punkt für Anwender A ist, muss der parallel einhergehende Nachteil y natürlich nicht automatisch für dieselbe Person A auch entsprechend gewichtig oder relevant sein - systemseitig sind aber beide da: Vorteil und Nachteil.

 

[Gast_434177]

Bessere ISO, Freistellung, andere Bildanmutung sieht man in einem JPEG genauso. So einfach ist es also nicht, sonst könnte man gleich mit seinem S..... (das Wort mag Yoda nicht) fotografieren, auch JPEG und sogar gut.

 

[Gast_477701]

Bessere ISO, Freistellung, andere Bildanmutung sieht man in einem JPEG genauso. So einfach ist es also nicht, sonst könnte man gleich mit seinem S..... (das Wort mag Yoda nicht) fotografieren, auch JPEG und sogar gut.

Ist das wirklich der Masse an Hobbyfotografen so wichtig Ich gehe mal davon aus, das es auch genügend Hobbyfotografen gibt. Die sich eine teure KB - Kamera + Edelobjektive kaufen, weil es Technikfreaks sind. In Alltag steht das Gerätle nicht selten auf Programmautomatik, ein wenig Bildkomposition, Belichtungskontrolle, und fertig ist die Laube.

Sachen wie Bokeh, Freistellungspotential, Bildlook usw ist vielleicht bekannt, interessiert aber beim praktischen Schaffen nicht wirklich.

 

[Gast_434177]

Ist das wirklich der Masse an Hobbyfotografen so wichtig Ich gehe mal davon aus, das es auch genügend Hobbyfotografen gibt. Die sich eine teure KB - Kamera + Edelobjektive kaufen, weil es Technikfreaks sind.

Solche Fotografen merken dann auch meistens im Laufe der Jahre, dass es mit µFT oder einer Kompakten genauso geht.
Wenn man nicht weiß, warum man sich eine große DSLR für 3000€ anschafft, und diese mit sich mitschleppt, der sollte wirklich ernsthaft überlegen, ob er es denn wirklich benötigt, und es nicht kleiner genauso geht.

Sachen wie Bokeh, Freistellungspotential, Bildlook usw ist vielleicht bekannt, interessiert aber beim praktischen Schaffen nicht wirklich.

Ich glaube, ausgerechnet die Technikfreaks sind daran noch mehr interessiert

 

[Gast_379182]

Wenn man nicht weiß, warum man sich eine große DSLR für 3000€ anschafft, und diese mit sich mitschleppt, der sollte wirklich ernsthaft überlegen, ob er es denn wirklich benötigt, und es nicht kleiner genauso geht.

Das übliche Argument hier: KB ist nur etwas für richtige Profis. Wenn's halt nur so einfach wäre.

Historisch gesehen sind die "Sensorformate" immer mehr geschrumpft, was durchaus eine physikalisch-optische Ursache hat: Wenn ich in einem optischen System das Grundmaß verdopple (z.B. Sensordiagonale), gewinne ich einen Faktor 4 an Fläche (und somit Lichtsammelfähigkeit), aber gleichzeitig auch einen Faktor 8 an Volumen und Gewicht (und in weiterer Folge Kosten). Kosten und optischer Aufwand sinken bei kleineren Systemen also schneller als deren "Lichtsammelfähigkeit". Nach unten sind diesem Prozess natürlich Grenzen gesetzt (Beugungsgrenze, Präzision der Fertigung, Handhabbarkeit). Aber technologische Grenzen (z.B.Ersatz von Film durch elektronische Sensoren) verschieben sich im Zuge der technischen Entwicklung auch.

Und so fotografierte früher der Profi mit Mittelformat, der Amateur mit KB und der Knipser mit einer APS-C-Kompakten. Heute hat der Profi KB, der Amateur mft oder APS-C und der Knipser nimmt DASDINGDASHIERNICHTGENANNTWERDENDARF.

Insofern ist das also alles nicht in Stein gemeisselt, und ein Thread wie dieser kann ja vielleicht helfen festzustellen, ob der Ersatz von KB-DSLR durch z.B. mft-Systemkameras in diesen historischen Trend hineinpasst.

 

[Gast_434177]

Das übliche Argument hier: KB ist nur etwas für richtige Profis.

Habe ich nicht behauptet. Ich habe lediglich geschrieben, dass man wirklich wissen muss, warum man KB braucht. Wenn man feststellt, dass es mit µFT "genau so" geht, dann braucht man kein KB. So einfach ist es.

Und so fotografierte früher der Profi mit Mittelformat, der Amateur mit KB und der Knipser mit einer APS-C-Kompakten.

Heute ist es doch genau so. Richtige Profis, die heutzutage einen Haufen Geld mit Fotografie verdienen, fotografieren auch mit Mittelformat. Nur können sie sich den Luxus leisten, nebenbei noch mit KB zu fotografieren, falls es klein sein soll.

 

[mehlmann]

Das übliche Argument hier: KB ist nur etwas für richtige Profis. Wenn's halt nur so einfach wäre.

Historisch gesehen sind die "Sensorformate" immer mehr geschrumpft, was durchaus eine physikalisch-optische Ursache hat: Wenn ich in einem optischen System das Grundmaß verdopple (z.B. Sensordiagonale), gewinne ich einen Faktor 4 an Fläche (und somit Lichtsammelfähigkeit), aber gleichzeitig auch einen Faktor 8 an Volumen und Gewicht (und in weiterer Folge Kosten). Kosten und optischer Aufwand sinken bei kleineren Systemen also schneller als deren "Lichtsammelfähigkeit". Nach unten sind diesem Prozess natürlich Grenzen gesetzt (Beugungsgrenze, Präzision der Fertigung, Handhabbarkeit). Aber technologische Grenzen (z.B.Ersatz von Film durch elektronische Sensoren) verschieben sich im Zuge der technischen Entwicklung auch.

Und so fotografierte früher der Profi mit Mittelformat, der Amateur mit KB und der Knipser mit einer APS-C-Kompakten. Heute hat der Profi KB, der Amateur mft oder APS-C und der Knipser nimmt DASDINGDASHIERNICHTGENANNTWERDENDARF.

Insofern ist das also alles nicht in Stein gemeisselt, und ein Thread wie dieser kann ja vielleicht helfen festzustellen, ob der Ersatz von KB-DSLR durch z.B. mft-Systemkameras in diesen historischen Trend hineinpasst.

Da du hier wieder mal den Preis mit reinbringst. Ich warte immer noch auf deine Fakten zu deinem Preisargument mft wäre wesentlich günstiger als KB.

Daneben: mft erhöht nicht den Preisdruck auf Nikon. Wäre es so, dann würden nicht alle neuen Nikonobjektive und Kameras teurer und dann würden die neuen mft Top-Kameras auch keine 2000 EUR kosten.

 

[Yoda]

Zur Info:
Auch 'verkappter' Smartphonetalk ist hier Fehl am Platze. Wenn der Euch so wichtig ist, dann ist hier ratz-fatz geschlossen und der Talk kann extern weiter gehen. Also lasst das Thema Smartphones bitte gänzlich. Egal ob korrekt benannt oder durch die Blume oder mit Wortkreationen umschrieben.

 

[LIMALI]

..... Wenn ich in einem optischen System das Grundmaß verdopple (z.B. Sensordiagonale), gewinne ich einen Faktor 4 an Fläche (und somit Lichtsammelfähigkeit), aber gleichzeitig auch einen Faktor 8 an Volumen und Gewicht (und in weiterer Folge Kosten). Kosten und optischer Aufwand sinken bei kleineren Systemen also schneller als deren "Lichtsammelfähigkeit"......

Der KB Body wiegt wegen Sensor (Bajonett) ein paar Gramm mehr und ist wegen größerem Bajonett ein paar mm größer.
Äquivalente Objektive sind ungefähr gleich groß und schwer.
Zumindest solange es um einigermaßen Lichtstarke Objektive geht.
Lichtschwache, dünne mFT5,6/KB11, werden bei KB vermutlich dicker ausfallen.

Ob mFT bei Größe/Gewicht weiterhin Vorteile hat, ist davon abhängig ob zukünftig äquivalente Objektive und kleine, Spiegellose KB Bodys angeboten werden.

 

[Gast_146861]

Der KB Body wiegt wegen Sensor (Bajonett) ein paar Gramm mehr und ist wegen größerem Bajonett ein paar mm größer.
Äquivalente Objektive sind ungefähr gleich groß und schwer.
Zumindest solange es um einigermaßen Lichtstarke Objektive geht.
Lichtschwache, dünne mFT5,6/KB11, werden bei KB vermutlich dicker ausfallen.

Ob mFT bei Größe/Gewicht weiterhin Vorteile hat, ist davon abhängig ob zukünftig äquivalente Objektive und kleine, Spiegellose Bodys angeboten werden.

Und noch mal die Frage dazu... Welchen Zweck hat KB, wenn ich mir äquivalente Objektive kaufe?

 

[Gast_379182]

Da du hier wieder mal den Preis mit reinbringst. Ich warte immer noch auf deine Fakten zu deinem Preisargument mft wäre wesentlich günstiger als KB.
.

Vergleiche einfach die mft-Pro-Kombi mit PEN-F, 12-40 f2.8, 40-150 f2.8, und dem 60mm Macro mit einer KB-DSLR, 24-70, 70-200 und 105mm Makro.

Generell sehe ich drei Aspekte, die man idealerweise nicht durcheinanderwürfeln sollte:

(1) Persönliche Randbedingungen: Der eine ist bereit, viel Geld in seine Ausrüstung zu stecken, der andere nicht, ditto die Gewichtsfrage. Für den einen sind 2 Blenden mehr Licht und bessere Dynamik Gold wert, für den anderen spielt das keine Rolle.
(2) Technische Randbedingungen: Kleine Sensoren fangen weniger Licht ein, können dafür aber kompakter gebaut werden. Hier gelten dann einfach gewisse optische, mechanische und fertigungstechnische Skalierungsgesetze, an denen man wenig rütteln kann.
(3) Physiologische Randbedingungen: Die Größe unserer Hände sowie der menschliche Sehapparat sind nun einmal fixiert.

Bezüglich (1) interessieren mich die diversen (subjektiven) Erfahrungsberichte hier sehr, auch wenn man natürlich nie zu einer allgemeingültigen Schlussfolgerung kommen kann. In Bezug auf (2) sehe ich, wie oben beschrieben, einen Skalierungsvorteil für kleinere Systeme. In meinen Augen wird das durch das Verschwinden der wirklich großen Systeme (Großformat) und das zunehmende Auftauchen kleinerer Systeme (mft, aber auch darunter) bestätigt.

In Bezug auf (3) hat sich die KB-DSLR als sehr praktikabel herausgestellt, da die Sucher ausreichend groß und hell sind und die Systeme für den normalen Fotoalltag gut handhabbar sind. Wenn man aber den optischen Sucher durch einen elektronischen ersetzt, gewinnt man hier Freiheitsgrade, da der Sucher jetzt unabhängig von der Sensorgröße ist. Deshalb ist es in meinen Augen durchaus denkbar, dass die jahrzentelange Dominanz der KB-Systeme aufgeweicht wird.

 

[LIMALI]

@lonely:

Manche haben mehrere Objektive.
Die Sammlung kann aus unterschiedlich lichtstarken Objektiven bestehen.

Vorteil von KB ist, man kann günstiger/weiter zu Lichtstärke hin erweitern,
Vorteil von mFT, man kann in Richtung Lichtschwächer etwas kleiner ausbauen.

 

[Gast_477701]

Das übliche Argument hier: KB ist nur etwas für richtige Profis.

Wenn man schon kein Profi ist, und die mit dem KB-Equipment getätigten Aufnahmen über das Mittelmaß nicht hinausreichen. So soll den unwissenden Mitbürgern, durch die zur Schau gestellten Fotogerätschaften, der Eindruck vermittelt werden. Das da ein " Profi " am Werk ist. Denn " Klein " macht halt Nix her, und je größer die Gerätschaft, desto " Profi "

Das " Status "bzw. Pseudostatusdenken " spielt bei Manchen beim Kauf teilweise eine größere Rolle, als eine bedarfsgerechte Auswahl der Gerätschaften.

 

[Mark78]

Vergleiche einfach die mft-Pro-Kombi mit PEN-F, 12-40 f2.8, 40-150 f2.8, und dem 60mm Macro mit einer KB-DSLR, 24-70, 70-200 und 105mm Makro.

Generell sehe ich drei Aspekte, die man idealerweise nicht durcheinanderwürfeln sollte:

(1) Persönliche Randbedingungen: Der eine ist bereit, viel Geld in seine Ausrüstung zu stecken, der andere nicht, ditto die Gewichtsfrage. Für den einen sind 2 Blenden mehr Licht und bessere Dynamik Gold wert, für den anderen spielt das keine Rolle.

Wenn ich jetzt die Pen-F mit dem 40-150/2.8 konsequent mit der D810 und einem 70-300/4-0-5.6 vergleiche, kommt die Gewichtsdifferenz offensichtlich nur aus dem ergonomischeren Body. Wenn ich mir einen besonders kleinen Body wünsche, gibt es das z.B. von Sony. Und da ist die Differenz zu mFT quasi nicht vorhanden. Wenn ich also äquivalente Bilder möchte, ist die Ausrüstung auch ähnlich schwer. Das ist ganz einfache Physik.

http://camerasize.com/compact/#654.444,557.233,487.581,ha,t

 

[Floyd Pepper]

Denn " Klein " macht halt Nix her, und je größer die Gerätschaft, desto " Profi "

Genau. Kleinbild ist nur was für Knipser. Nur das Marketing gaukelt den Unwissenden durch die irreführende Bezeichnung "Vollformat" was anderes vor.

Aber es gibt ein unbestechliches Mass für die notwendige Größe einer Kamera: Man sollte keine Kamera kaufen, die kleiner als die eigene Hand ist.

 

[LIMALI]

Oder http://camerasize.com/compact/#654.444,487.581,557.233,682.10,ha,t
Wenn Nikon/Canon will, bauen die KB klein/leicht wie Sony und damit ähnlich mFT.
Aber stimmt, noch ist das Zukunftsmusik.