DSLR vs. mft - anhand D810 vs. Pen-F

[Yoda]

Es gibt bei KB-Kameras keinen Stabi der 1/2 Sekunde verwacklungsfrei aus der Hand ermöglicht

Das kann durchaus klappen - natürlich ist das aber nicht die Regel und von vielen Faktoren abhängig, nicht nur von der Hardware (aber gewiss auch). Mit mft wird das durchaus besser und öfter sehr gut klappen - aber pauschal von "geht nicht" kann bzw. sollte hier imho keine Rede sein.

Zudem muss man die Aufnahme nicht mit ISO 200 machen. Spätestens beim Vorschlag hier auf 30x20 zu vergleichen, fällt das alles hinten über und "geht" mit beiden Systemen - bestens.

und bei mft gibt es keine Objektive die den Bildeindruck eines 58mm f/1.2 an KB ergeben

Das jedoch ist ein Fakt, genau.

 

[Gast_434177]

33mm, also 66mm KB - und es ist in der 100%-Ansicht absolut scharf und nein, das geht auch mit Anlehnen mit KB nicht.

Hast Recht, bei 66mm KB wird es schwierig, auf Pixelebene ohne Stabi so ein Bild scharf zu kriegen. Evtl. aber mit einem Objektiv mit VR?

Und ja, mit Stativ geht, aber wenn man einfach so durch die Stadt läuft und die Kamera einfach so dabei hat... dann geht das nicht einfach so - zumal es ja auch einige Situationen gibt, wo Stative nicht erlaubt sind (Kirchen etc.)

Ich verstehe dich schon. Das ist natürlich ein klarer Vorteil.

Für mich tauchen da paar Fragen auf:

1) brauche ich beim Nebenbei-Laufen durch die Stadt eine so große Kamera dabei?
Die Antwort für mich lautet "Nein." Denn gehe ich gezielt fotografieren, vor allem in der Nacht, gehe nicht ohne Stativ los. Stabi hin oder her, gegen Stativ hat er eh keine Chance. So kann ich auch ISO64 voll ausnutzen und mich über extrem scharfe und dynamikreiche Dateien freuen.
Will ich nur eine Nebenbei-Knipse, dann kaufe ich mir doch eine RX100 III, was besseres und kompakteres gibt es eh nicht. Oder einfach nur das smarte Telefon.

2) wozu fotografiere ich Kirchen von innen?
Die meisten Bilder darf man eh nicht veröffentlichen (steht in vielen mir bekannten Hausordnungen der Kirchen so). Wozu brauche ich dann diese Bilder? Einfach so Knipsspaß
Es ist meinerseits durchaus erst gemeint, also nix provokatives.

 

[Borgefjell]

Es können gerne KB-Beispiele zum Beleg eingestellt werden - ich habe ziemlich ruhige Hände + eine Kamera mit integriertem Stabi und ich bekomme es nicht hin

Und bei f/2.8 hat man an mft eine ausreichende Schärfentiefe für das Bild, bei KB braucht es dann f/5.6.

Und brauchen tut kaum einer von uns sein Geraffel, die wenigsten nutzen es überhaupt aus oder verdienen in irgendeiner Form Geld damit - und ja, ich habe meine Kamera hauptsächlich für den Knipspass, mir bringt es Spass Bilder zu machen und ich habe bewusst eine "kleine" Kamera (liegt im Auge des Betrachters), damit ich sie mitnehmen kann, den Großteil meiner Bilder bekommen außer mir und meiner Familie + Bekannte niemand zu sehen

 

[Gast_434177]

Es muss immerhin jemand die Produktion der Speichermedien wie bspw. Speicherkarten oder externe Festplatten ankurbeln

Aber Spaß beiseite, ich kann dich schon verstehen. Der Stabi ist da klar im Vorteil. Ich hätte auch nix dagegen, wenn Nikon einen IBIS verbauen würde, tun sie aber leider nicht. Schaden würde es bestimmt nicht (oder vielleicht doch?).

 

[Andreas H]

Es gibt bei KB-Kameras keinen Stabi der 1/2 Sekunde verwacklungsfrei aus der Hand ermöglicht, weder im Objektiv noch in der Kamera

Sorry, aber mit solchen Äußerungen disqualifizierst du dich vollständig.

Ich kann nur die Kamera/Objektivkombinationen beurteilen, die ich habe oder hatte und unter den genannten Bedingungen ausprobiert habe. Du kannst kaum sämtliche Kleinbildsysteme mit allen Gehäusen und Objektiven kennen.

Selbst wenn man die Auswahl auf Nikon eingrenzt, gibt es immer noch eine Vielzahl von stabilisierten Objektiven, die den VR in unterschiedlichen Entwicklungsstufen haben und unterschiedlich gut in der Hand liegen.

Es wäre schön, wenn die Diskussion etwas emotionsärmer und vor Allem mit weniger Prahlerei ablaufen könnte.

Schaden würde es bestimmt nicht (oder vielleicht doch?).

Ich brauche den Antiwackel am dringendsten bei langen Brennweiten. Da funktionieren die objektivbasierten Systeme von Nikon und Sigma sehr gut.

 

[Yoda]

Selbst wenn man die Auswahl auf Nikon eingrenzt, gibt es immer noch eine Vielzahl von stabilisierten Objektiven, die den VR in unterschiedlichen Entwicklungsstufen haben und unterschiedlich gut in der Hand liegen.

Es können gerne KB-Beispiele zum Beleg eingestellt werden - ich habe ziemlich ruhige Hände + eine Kamera mit integriertem Stabi und ich bekomme es nicht hin

Auf die Schnelle nur mal grundsätzlich etwas zu "KB-Aufnahmen freihand mit Stabi und bei langen Zeiten > 1/10s":
https://c1.staticflickr.com/1/520/20395831215_152f0a4a1b_o.jpg
https://c1.staticflickr.com/1/720/23431940362_f149158f52_o.jpg
https://c1.staticflickr.com/1/134/31553803956_13a57c3e72_o.jpg
usw...
(Die EXIF sollten vorhanden sein.)

Das war nun auch nur auf die Schnelle gegoogled. Bestimmt gibt es da noch deutlich Besseres - wahrscheinlich sogar von hiesigen Forenten.
So oder so:
Leute, die a) das Equipment haben und und b) so etwas regelmäßig einsetzen bekommen da durchaus überraschend feine Aufnahmen hin - darum stimmt "geht gar nicht" imho sp pauschal sicher nicht. Dass so etwas mit mft leichter geht, schließt das ja nicht aus. Finde nur das "geht gar nicht" überzogen dargestellt.

Und bei f/2.8 hat man an mft eine ausreichende Schärfentiefe für das Bild, bei KB braucht es dann f/5.6.

Wie schon geschrieben:
Natürlich spielen (sehr) viele Aspekte und Faktoren mit rein in diese Thematik. Nicht für jede Aufnahme braucht es allerdings auch Äquivalenz um jeden Preis. Gern könnt Ihr das hier noch mit weiteren Beispielen gegeneinander halten. Das ist sicher interessant (und es wird imho aufzeigen, dass die "geht gar nicht Bereiche" vielfach seeeehr klein sind). Hauptsache es bleibt sachlich und angemessen.

Nicht nur das 15-30/2.8 als Zoom - auch viele andere stabilisierte und/oder lichtstarke Objektive gibt es da als DSLR-Werkzeuge. Beispiel 24-70mm:
http://www.lightandmatter.org/2013/...on-ef-24-70-f2-8l-ii-vs-tamron-24-70-f2-8-vc/

Die 1/2s bekommt auch er so mit f/5.6 dann nicht hin. Was er aber mit teils eben nur knapp kürzeren Zeiten rausholt, spricht imho durchaus für sich. Und auch das war nur ein schnell gegoogletes Beispiel. Da "geht" also eben durchaus jede Menge freihand - auch mit DSLRs. Jedem oder immer gelingt das natürlich nicht - systemübergreifend.

Von daher:
Es ging mir hier auch nur darum, dass ein "grundsätzliches" und so pauschales 'solche Bilder gehen nicht' hier imho falsch ist.

 

[Borgefjell]

Sorry, aber mit solchen Äußerungen disqualifizierst du dich vollständig.

Ich kann nur die Kamera/Objektivkombinationen beurteilen, die ich habe oder hatte und unter den genannten Bedingungen ausprobiert habe. Du kannst kaum sämtliche Kleinbildsysteme mit allen Gehäusen und Objektiven kennen.

Selbst wenn man die Auswahl auf Nikon eingrenzt, gibt es immer noch eine Vielzahl von stabilisierten Objektiven, die den VR in unterschiedlichen Entwicklungsstufen haben und unterschiedlich gut in der Hand liegen.

Es wäre schön, wenn die Diskussion etwas emotionsärmer und vor Allem mit weniger Prahlerei ablaufen könnte.

Ich bin da absolut emotionsfrei, weil ich die GX8 nicht mehr habe und Kameras als Werkzeuge betrachte. Die Anzahl an stabilsierten Objektiven im Bereich 66mm ist sehr sehr überschaubar, die in denen state of the art-Stabis verbaut sind, noch überschaubarer. Nenn mir eins was zu solchen Leistungen in der Lage ist, aber hör bitte auf mir hier Prahlerei etc. zu unterstellen.

Auf die Schnelle nur mal grundsätzlich etwas zu "KB-Aufnahmen freihand mit Stabi und bei langen Zeiten > 1/10s":
https://c1.staticflickr.com/1/520/20395831215_152f0a4a1b_o.jpg
https://c1.staticflickr.com/1/720/23431940362_f149158f52_o.jpg
https://c1.staticflickr.com/1/134/31553803956_13a57c3e72_o.jpg
usw...
(Die EXIF sollten vorhanden sein.)

Das war nun auch nur auf die Schnelle gegoogled. Bestimmt gibt es da noch deutlich Besseres - wahrscheinlich sogar von hiesigen Forenten.
So oder so:
Leute, die a) das Equipment haben und und b) so etwas regelmäßig einsetzen bekommen da durchaus überraschend feine Aufnahmen hin - darum stimmt "geht gar nicht" imho sp pauschal sicher nicht. Dass so etwas mit mft leichter geht, schließt das ja nicht aus. Finde nur das "geht gar nicht" überzogen dargestellt.

Wie schon geschrieben:
Natürlich spielen (sehr) viele Aspekte und Faktoren mit rein in diese Thematik. Nicht für jede Aufnahme braucht es allerdings auch Äquivalenz um jeden Preis. Gern könnt Ihr das hier noch mit weiteren Beispielen gegeneinander halten. Das ist sicher interessant (und es wird imho aufzeigen, dass die "geht gar nicht Bereiche" vielfach seeeehr klein sind). Hauptsache es bleibt sachlich und angemessen.

Wie ich selbst schon geschrieben habe: In dem größten Anwendungsbereich taugen beide (alle) Systeme absolut, ich habe hier nur 2 Grenzbereiche aufgezeigt (und das auch bewusst so dargestellt). Die verlinkten Bilder sind zum Teil schön, aber scharf auf Pixelebene sind sie nicht wirklich und 1/10 sek ist halt nochmal was ganz anderes als 1/2 sek, zumal der DualStabi auch 1 sek. mit einer recht hohen "Trefferquote" ermöglicht. Bei den Brennweiten tippe ich auch eher auf ein Weitwinkel (hab gerade keinen Zugriff auf die Exifs)

Ich bleibe dabei, mit KB geht das nicht, wer meint das wäre zu emotional, ich würde mich damit disqualifizieren, lügen oder was weiß ich, kann mir das gerne mit Bildern belegen. Bis dahin rate ich gerade einem Moderator hier seine persönlichen Angriffe einzuschränken

 

[Yoda]

Die Zeiten waren länger als 1/10, glaube ich irgendwas um 1/4 bis 1/8 oder so.
In den Beispielen mehr Weitwinkel, ja.
Bei dem anderen Link ging es aber auch rauf bis 70mm f/5.6.
Ging ja jetzt auch mehr um die Zeiten und nicht um feinste Bilder.

...und ja, ich habe meine Kamera hauptsächlich für den Knipspass, mir bringt es Spass Bilder zu machen...damit ich sie mitnehmen kann, den Großteil meiner Bilder bekommen außer mir und meiner Familie + Bekannte niemand zu sehen

Dann verdirb doch aber den Anderen nicht den/ihren (eben durchaus möglichen) Spaß und ihre Freude an ihrem Geraffel, indem Du kategorisch - fälschlicher Weise - so pauschal ausschließt "Das kannst Du mit Deinem Zeugs nicht." Können sie nämlich ggfs. sehr wohl.

Es geht dabei ja nun nicht um Kunstwerke, und auch die deutlich höheren ISO-Werte sind bei einem "Vergleich" der ratz-fatz gegoogleten Beispiele zu beachten - da finden sich gewiss ganz andere Kaliber an feinsten Aufnahmen, wenn man mehr sucht oder das selbst so betreibt - sondern es geht um die reinen Zeitbeispiele (die Du als unmöglich einstufst) und die Frage "ob es geht oder nicht".
Und die Antwort lautet:
"Grundsätzlich" ist das durchaus "möglich".
Ein "geht nicht" stimmt so einfach nicht.

Schicke das - ode rnoch bessere Exemplare derer, die so etwas regelmäßig machen - mal durch den Workflow und dampf das oder das (oder eben die noch besseren Beispiele, die sich gewiss finden ließen) doch mal auf Forengröße oder eine identische Ausgabegröße ein und vergleiche damit oder hiermit.
Da sieht der normale Betrachter aber sowas von nüscht an "Systemunterschied" und Du musst Dich schon neben ihn stellen und eine Erklärung herbeizaubern, wohin er wie warum gucken und worauf er gaaaaanz genau achten und welchen Bildausschnitt er dabei betrachten soll. Außerhalb von Pixelpeeperei und bezogen auf "Bilder" ist da aber nichts mit "Geht mit System X nicht". Da wird sogar der Unterschied x-facher ISO-Stufen (fast) irrelevant - bei der Bildbeschau und nicht beim Pixelpeepen.

Die Frage "Geht oder geht nicht?" stellt sich da also systembezogen so sicher nicht bzw. es "geht" mit vielen Systemen, auch mit DSLRs.

 

[Gast_434177]

...zumal der DualStabi auch 1 sek. mit einer recht hohen "Trefferquote" ermöglicht.

Ab 30s begrabe ich mein Stativ

 

[Borgefjell]

Dann verdirb doch aber den Anderen nicht den/ihren (eben durchaus möglichen) Spaß und ihre Freude an ihrem Geraffel, indem Du kategorisch - fälschlicher Weise - so pauschal ausschließt "Das kannst Du mit Deinem Zeugs nicht." Können sie nämlich ggfs. sehr wohl.

Ich verderbe hier niemandem seinen Spass, ich nutze selbst mit Freude ein System bei dem das nicht geht. Wer jetzt seine Kamera wegwirft, weil er damit nicht 1/2 Sek. aus der Hand belichten kann - nun, was soll ich sagen...

Nochmal: Wenn ich falsch liege, dann beleg das mit Bildern, ansonsten lass den Vorwurf

 

[Yoda]

Nochmal: Wenn ich falsch liege, dann beleg das mit Bildern, ansonsten lass den Vorwurf

Das ist 1/4s und scharf - ohne jeden weiteren Workflow oder Verschönerung.

Ich bleibe dabei:
Sowas geübt gemacht und angewandt und aufs Endergebnis gebracht, und Du kannst in einem Vergleich der Bilder - also fernab von Pixelpeeping - keineswegs mit Recht sagen "Geht mit einer DSLR nicht..." - denn es geht.

Mehr oder bessere/feinere Bilder suche ich da nun ad hoc nicht.
Das kann gern wer anders übernehmen.
Dir muss das ja nicht genügen und Du kannst das gern anders sehen.
Sieh es nicht als Vorwurf, sondern als gegenteilige Meinung.
Ich halte Deine Aussage so halt nicht für zutreffend.

 

[Borgefjell]

Ein Bild bei 15mm, bei dem 1/4 sek. Belichtungszeit gegenüber der Faustformel gerade mal eine Stabi-Wirkung von knapp 2 EV darstellt, mit einem Bild bei 66mm KB-Äquivalenz zu vergleichen, bei dem die Stabiwirkung gegenüber der Fausformel ca. 5 EV beträgt, halte ich persönlich für ziemlich unsinnig, aber wenn es deine Meinung stärkt, dann bitte.

 

[t34ra]

Schreib lieber, "sowas wirst Du mit einer DSLR ohne IBIS nicht hinbekommen".
Mit einer spiegellosen KB A7RII, oder A7II schon eher... oder ?

Meine IBIS A7rii/a7ii Erfahrung bei 35mm ist: Unter 1/15sek lohnt die Mühe nicht, da zu viel Auschuß. Super effektiv schien mir der Sony IBIS nicht. 30mm mit der D810 und Tamron1530 und 1/8sek geht (jedes 3 Foto). 200mm mit dem afs 70-200f4 und d810 (jedes 2 Foto) geht auch bei 1/15sek. Ich hatte das Gefühl, das höhere Gewicht und die bessere Haptik sind bei solchen kritischen Fotos vom Vorteil. Heißt für mich, ein MFT Gehäuse mit 2KG Blei bestücken, dann kann ich bestimmt 1sek. Problemlos bei Telebrennweiten halten.

 

[t34ra]

Wie sieht es eigentlich mit dem Einsatz von sog. Speedboostern für MFT aus:

http://www.dkamera.de/news/metabones-stellt-einen-speedbooster-fuer-mft-mit-autofokus-vor/

Theoretisch eigentlich MFT Traum. Der effiziente IBIS gepaart mit KB Look. Nur leidet die (Rand)Auflösung drunter? Wie sieht es mit Flares und CA's aus? Habt ihr das PRAKTISCH getestet?

 

[Waartfarken]

Ich hatte das Gefühl, das höhere Gewicht und die bessere Haptik sind bei solchen kritischen Fotos vom Vorteil.

Die Haptik? Fühlt sich besser an, deshalb zitterst Du weniger?

 

[Borgefjell]

Ich denke er meint Ergonomie

 

[Gast_434177]

...das höhere Gewicht und die bessere Haptik sind bei solchen kritischen Fotos vom Vorteil.

Masseträgheit (also je schwerer, umso besser).
Eine leichte Ausrüstung ist gegen Zittern und Verwackeln anfälliger.

 

[t34ra]

Die Haptik? Fühlt sich besser an, deshalb zitterst Du weniger?

Ja klar.

 

[t34ra]

Ich denke er meint Ergonomie

Auch richtig.

 

[Tom_Green]

Ich frag mich wer eine D810 und eine Pen-F miteinander vergleicht und sich auch bezüglich Bildqualität für die die mFT Kamera entscheidet, wieso er dann nicht konsequent bis zum Schluss ist und sich eine TZ 101 holt.

Gestern gabs ne Diashow bei meinen Eltern auf dem 4K Fernseher. Ich wüsste nicht wozu man bei den gezeigten Bildern eine Kamera mit größerem Sensor gebraucht hätte. Selbst Nachts und in Innenräumen war die Kamera sehr sehr gut gewesen.

Neben meiner DSLR Ausrüstung landet sie deswegen jetzt auch in meinem Fotorucksack. Es geht bald nach Asien. Wo Gewicht wichtig ist (Wandern) werde ich sie als einzige Kamera mitnehmen.