DSLR-Kaufberatung: 5D ja oder nein

[epp4]

... sondern einfach deswegen, weil für sie das EF-Objektivangebot besser zu KB als zu APS-C passt?

Tja, für welchen Bildkreis sind die EF-Linsen eigentlich gerechnet worden

Für APS-C, weil man freiwillig mehr Glas verbaut? Wohl kaum!

Nichts gegen die berechtigte Marktpräsenz von APS-C, aber irgendwie wird manchmal ein der Kostensituation geschuldeter Kompromiss nach dem Motto verkauft: It's not a bug, it's a feature. Und das geht mir zu weit.

Nicht dass APS-C überhaupt keine Vorteile gegenüber VF hat. Aber irgendwelche Vorteile hat jedes Format und sei es eine Kompaktknipse, wenn man es unbedingt von vorne bis hinten scharf braucht.

Erwin

 

[laurooon]

Tja, für welchen Bildkreis sind die EF-Linsen eigentlich gerechnet worden
Für APS-C, weil man freiwillig mehr Glas verbaut? Wohl kaum!

Versteh die Argumentation so nicht!

Es macht sehr wohl Sinn EF Linsen, am EF-S Mount zu betreiben. Crops schauen sich das Bildzentrum an, das ist das "Filetstück" einer jeden Linse. Daher sind EF Objektive am Crop frei von Vignettierung, da immer nur 36% des Bildkreises betrachtet werden, also da wo die Linse am schärfsten und besten ist. Man verzichtet auf Glas, ja. Aber man verzichtet auch auf Bildbereiche, wo Verzeichnung und Vignettierung auftreten.

Wenn argumentieren, dann nix an den Haaren herbeiziehen. Gilt für me_too ebenso.

 

[Fat32]

Wo ist da ein Mehrwert? Willst du sagen, das Crops besser für WW geeignet sind, als KB?

Der WW Bereich an KB ist durch FBs charakterisiert; läßt man mal die billigen Optiken aus dem Fremdsortiment weg.
Mit Hang zum WW bietet Crop dort mehr.
Will ich den Umfang an variabler Brennweite (gerade im WW nützlich) und die Qualität! benötige ich für KB richtiges Geld.

mfG

Es macht sehr wohl Sinn EF Linsen, am EF-S Mount zu betreiben. Crops schauen sich das Bildzentrum an, das ist das "Filetstück" einer jeden Linse. Daher sind EF Objektive am Crop frei von Vignettierung, da immer nur 36% des Bildkreises betrachtet werden, also da wo die Linse am schärfsten und besten ist. Man verzichtet auf Glas, ja. Aber man verzichtet auch auf Bildbereiche, wo Verzeichnung und Vignettierung auftreten.

Dem kann man sich kaum entziehen.

 

[daniel kuhne]

Hallo TO.

Das Optimum ist natürlich eine Kombination aus Crop und KB
Zu Deinem speziellen Fall: wie bereits mehrfach bestätigt kannst Du EF-S-Linsen vergessen... die anderen werden dagegen zur Höchstform auflaufen

Was (mir) mit der 5er nicht so viel Spaß macht:
-Makros
-kleine Produkte aufnehmen
-alles andere, wo große Tiefenschärfe von Vorteil ist

Dafür habe ich mir eine Oly E-420 zugelegt

DAS ist wirklich konsequent... ein eigenes System für jeden Anwendungszweck
OK... fat32's Oly mit extra FD-Bajonett (habe ich das richtig interpretiert? Es handelt sich um ein richtiges Bajonett und nicht um einen Adapter??) ist natürlich auch schon Hardcore

Unterm Strich würde ich mal sagen: man kann mit jedem hier genannten Sensorformat so ziemlich allen fotografischen Aufgaben lösen... jedes Format hat halt irgendwo seine Stärken.
Für Dich wäre die 5D auf jeden Fall die richtige Wahl


Gruß,
Daniel

 

[laurooon]

Der WW Bereich an KB ist durch FBs charakterisiert; läßt man mal die billigen Optiken aus dem Fremdsortiment weg.
Mit Hang zum WW bietet Crop dort mehr.
Will ich den Umfang an variabler Brennweite (gerade im WW nützlich) und die Qualität! benötige ich für KB richtiges Geld.

Ne, ein 20-35mm USM kostet 150€ und stellt ein 12-20mm dar. Reicht dicke. Wer mehr will, kauft ein 17-40L. We am Crop gutes WW will, braucht ein Tokina 11-16mm 2.8, welches auch gut reinzieht finanziell.

Die Aussage WW ist am Crop besser und günstiger halte ich für falsch.

KB ist prädistiniert für:

WW (UWW)
Portrait
AL
Rauscharmut

Crop ist im Vorteil bei:

Sport/Tiere (also der ganze Telebereich)
Makros

 

[Gast_117646]

Der WW Bereich an KB ist durch FBs charakterisiert; läßt man mal die billigen Optiken aus dem Fremdsortiment weg.
Mit Hang zum WW bietet Crop dort mehr.
Will ich den Umfang an variabler Brennweite (gerade im WW nützlich) und die Qualität! benötige ich für KB richtiges Geld.

mfG

Warum so verbohrt? Das 17-40L bietet fast den gleichen Bildwinkel wie das 10-22 EF-s um ziemlich gleichen Preis aber dafür mit deutlich besserer Verarbeitung. Etwas wie das 12-24 Sigma hats bis vor wenigen Wochen für Crop gar nicht gegeben.

Mich würde interessieren worauf du als Oly-Nutzer die ganzen Pseudoweisheiten die du von dir gibst stützt? Hast du schon mal mit ner Crop u. KB- Canon gearbeitet jetzt abgesehen von ein wenig begrabbeln im Blödmarkt ?

 

[epp4]

Wenn argumentieren, dann nix an den Haaren herbeiziehen. Gilt für me_too ebenso.

Was ist dabei an den Haaren herbeigezogen? EF-Linsen sind nunmal für den vollen Bildkreis gerechnet. Und das KB-Format ist alles andere als eine neue Erfindung. Ok, am Rand geht es schon knapp her, was Vignettierung und Verzeichnung angeht. Deshalb hatte ich ja schon mehrmals einen Crop1.1 Sensor als Wunsch (besser gesagt Traum) vorgeschlagen. Da wären die ärgsten Randprobleme ausgeräumt und man hätte trotzdem einen nahezu VF großen Sensor.

Warum gibt es dann überhaupt EF-S Linsen, wenn man ohnehin aus Qualitätsgründen nur das Filetstück nutzen will? Kein Hersteller baut heute unnütz mehr als es braucht. Bei EF-S ist es natürlich nicht mehr so knapp designed wie seinerzeit bei VF, das hat man in der Zwischenzeit wohl gelernt. Man hat natürlich auch konstruktionsbedingt mehr Luft, weil das Bajonett ja gleich geblieben ist.

Aber irgendwie ist doch nach wie vor die FB-Palette auf VF ausgerichtet. Wo bleibt denn ein für Crop taugliches UWW als FB? Das ultrateure 14mm wird wohl nicht gemeint sein.

Erwin

 

[oaktree]

Hallo TO.



Was (mir) mit der 5er nicht so viel Spaß macht:
-Makros
-kleine Produkte aufnehmen
-alles andere, wo große Tiefenschärfe von Vorteil ist

Dafür habe ich mir eine Oly E-420 zugelegt

Wenn's dir mit FT mehr Spaß macht, braucht das keine objektive Begründung. Aber dass der angebliche Schärfentiefen-Vorteil von Crop nur eine Frage des Abblendens ist (mit genau der gleichen Grenze beim Zerstreuungskreis), ist dir schon bekannt, oder? Soll heißen: Mit VF kann ich so weit abblenden, dass ich genau dieselbe Schäfentiefe erreiche wie mit Crop. Die benötigte längere Veschlusszeit wird durch Erhöhen der Empfindlichkeit kompensiert - was natürlich den Rauschvorteil des VF zunichte macht. Die maximale Schärfentiefe ist für beide ebenfalls ident, nämlich mit dem Zerstreuungskreis gleich begrenzt. Es gibt also keinen Nachteil des VF bei Makro.

 

[laurooon]

Was ist dabei an den Haaren herbeigezogen? EF-Linsen sind nunmal für den vollen Bildkreis gerechnet.

Das ändert nichts daran, dass der Crop Sensor, die Linse genauso "genießen" kann, und zwar OHNE Vignettierung und Verzeichnung hinnehmen zu müssen. EF ist fürs Vollformat, ja. Aber die Crop Sensoren, holen das "BESTE" raus. Vollformat holt "ALLES" raus. Das ist nicht dassselbe.

Deshalb hatte ich ja schon mehrmals einen Crop1.1 Sensor als Wunsch (besser gesagt Traum) vorgeschlagen. Da wären die ärgsten Randprobleme ausgeräumt und man hätte trotzdem einen nahezu VF großen Sensor.

Ja, aber Träume führen wir nicht auch noch als Argumente ins Feld, nich? Dann muss man eine 1D kaufen, die vereint Crop Vorteile und KB Vorteile. Macht natürlich gleichzeitig auf beiden Seiten Kompromisse.

Warum gibt es dann überhaupt EF-S Linsen, wenn man ohnehin aus Qualitätsgründen nur das Filetstück nutzen will?

Weil sie billiger sind. Ein EF-S 55-250mm z.B. ist unschlagbar günstig UND gut. Eine Kitlinse für 100€ mit integriertem IS. Finde das mal am Vollformat.

Aber irgendwie ist doch nach wie vor die FB-Palette auf VF ausgerichtet.

Nö. Aus oben genannten Gründen macht es genauso Sinn die EF Linsen am Crop einzusetzen. Einzig den Faktor 1.6 muss man berücksichtigen. EF am Crop hat nur Vorteile. Keine Nachteile. Wenn ich könnte, würde ich mir nur EF-Linsen kaufen, wenn ich eine Crop-Kamera hätte. Habe aber die 5D.

Ich bin sehr für das Kleinbildformat, aber ich erzähle nicht rum, EF-Linsen wären am Crop ja sowieso Quatsch, nur weil sie für das Volformat gerechnet sind.

Gruß
laurooon

 

[oaktree]

EF am Crop hat nur Vorteile. Keine Nachteile. Wenn ich könnte, würde ich mir nur EF-Linsen kaufen, wenn ich eine Crop-Kamera hätte. Habe aber die 5D.

Sehe ich nicht so. Einige meiner EF-Linsen haben an Crop schlechte Figur gemacht. Als ich dann rechnete, kam ich drauf, dass es billiger ist, mir eine VF zu kaufen als alle Objektive auszutauschen, die von der Auflösung her zu schwach für Crop waren.

 

[laurooon]

Sehe ich nicht so. Einige meiner EF-Linsen haben an Crop schlechte Figur gemacht. Als ich dann rechnete, kam ich drauf, dass es billiger ist, mir eine VF zu kaufen als alle Objektive auszutauschen, die von der Auflösung her zu schwach für Crop waren.

Der Bildbereich, der betrachtet wird, wird am Crop natürlich höher aufgelöst! Der Grund, warum deine Linsen jetzt eine bessere Figur machen liegt darin, dass sie im Zentrum am VF weniger gefordert werden.

Eine 7D hat 18Mpx.

Der Faktor ist 1,6 (1,6^2!!) = 2,56

Also 18*2,56 = 46,08Mpx KB-Äquivalent.

Wenn man an der 7D ein Problem mit einer Linse hat, so hätte man die gleichen Probleme, wenn man diese Linse an eine 46Mpx-Kamera schnallen würde (die es natürlich nicht gibt von Canon).

Rechnung für eine 450D mit 12Mpx

Also 12*2,56 = 30,72 Mpx KB-Äquivalent.

Selbst die 21Mpx 5DII verlangt dem Glas im Zentrum weniger ab, als die 7D und 450D. Dadurch entsteht natürlich der Eindruck, dass die Linsen auf einmal besser werden. Liegt aber nur dran, dass die weniger stark im Zentrum (und da guckt man ja meist hin) aufgelöst werden. Trotzdem sind die am Rand am VF schlechter, weil er hier erstmals sichtbar wird und den du vorher am Crop nie gesehen hast.

Gruß
laurooon

 

[oaktree]

Ich stimme dir völlig zu. In der Praxis heißt das, dass ich mit denselben Objektiven am Crop zur Gänze unscharfe Bilder bekomme und am VF (eventuell) am Rand die Leistung nachlässt. Da entscheide ich mich gerne für VF.

 

[epp4]

Ich bin sehr für das Kleinbildformat, aber ich erzähle nicht rum, EF-Linsen wären am Crop ja sowieso Quatsch, nur weil sie für das Volformat gerechnet sind.

Jetzt aber mal halblang!
Habe ich gesagt, dass EF-Linsen an Crop Quatsch sind? Ich hoffe, das obige Zitat willst du mir nicht in den Mund legen!

Aus oben genannten Gründen macht es genauso Sinn die EF Linsen am Crop einzusetzen. Einzig den Faktor 1.6 muss man berücksichtigen. EF am Crop hat nur Vorteile. Keine Nachteile.

Aha und dass ich in meiner Aussage bezüglich der FBs maßgeblich das vorhandene Angebot an Brennweiten meinte, hast du geflissentlich übersehen. Wenn es außer dem superteurem 14mm eine einzige UWW FB gäbe (egal ob EF oder EF-s), die als KB-Äquivalent unter 24mm reicht, dann wäre dieser spezielle Einwand garantiert nicht gekommen. Seien wir doch ehrlich, unter 20mm d.h. umgerechnet 32mm für Crop geht als FB an APS-C gar nichts!
Auch die typische lichtstarke Standardbrennweite (ca. 50mm an VF) gibt es für Crop nur als mehr oder weniger unbezahlbare Version in Form des 35 F1.4.
Das und genau das meine ich mit einer auf VF ausgerichteten Objektivpalette.

Und wir sprechen hier immer noch über die alte 5D. Da macht sich die äußerst geringe Pixeldichte positiv bemerkbar. Nimm z.B. das 28-135, über das auch im Objektivforum derzeit diskutiert wird. Das macht an einer 5D selbst am Rand eine recht gute Figur. Aufgrund der allgemein nicht recht hohen Maximalauflösung, das Ding ist nunmal relativ gleichauflösend über den ganzen Bereich, ist es dagegen an einer 7D wohl ziemlich unbrauchbar. Es gibt durchaus einige Linsen, die an einer 5D auch im Randbereich eine einwandfreie Leistung bringen, aber trotzdem nicht annähernd in der Lage sind, im "Filetbereich" die Auflösungsanforderungen einer 7D zu bedienen.

Es war übrigens auch schon öfters in Objektivtests als Fazit zu lesen, dass man sie besser an VF einsetzt anstelle an Crop. Das mit dem "Filetstück ist immer besser" muss alles andere als zwingend zutreffen. Die Auflösungsanforderungen an Crop sind nunmal ungleich höher, sodass selbst der Sweet Spot in der Mitte dies nicht kompensieren kann.

Erwin

 

[laurooon]

Ich stimme dir völlig zu. In der Praxis heißt das, dass ich mit denselben Objektiven am Crop zur Gänze unscharfe Bilder bekomme und am VF (eventuell) am Rand die Leistung nachlässt. Da entscheide ich mich gerne für VF.

Ich mich auch! Finde VG ja selbst gut. Wehre mich nur dagegen, dass hier postuliert wird, das EF Objektive am Crop Quatsch sind, und das Objektive "besser werden", durch das Vollformat. Das ist beiden SO falsch ausgedrückt.

 

[epp4]

.. und das Objektive "besser werden", durch das Vollformat.

Tausche doch einfach die Vokabeln "besser werden" durch "für das Gesamtbild gesehen bessere Leistung abliefern". Ist doch ganz einfach.

Ich finde immer noch, dass es auf das Gesamtbild ankommt und nicht auf die theoretische Linienzahl die eine Linse in der Mitte abliefern kann.
oaktree hat es mit seiner Aussage genau auf den Punkt gebracht.

Erwin

 

[laurooon]

Seien wir doch ehrlich, unter 20mm d.h. umgerechnet 32mm für Crop geht als FB an APS-C gar nichts!

Ja, weil Crop eher für den Telebereich ist, als für WW. Trotzdem gehts damit auch. Zwar nicht als FB, aber das Tokina 11-16mm 2.8 taugt ordentlich. Dafür zahlt man am VF deutlich mehr.

Auch die typische lichtstarke Standardbrennweite (ca. 50mm an VF) gibt es für Crop nur als mehr oder weniger unbezahlbare Version in Form des 35 F1.4.

Na da nenne ich doch mal das Sigma 30mm 1.4! Crop only. Und nun?

Sorry, dass ich mir jetzt nicht ALLES durchgelesen habe. Jedenfalls halte ich es für falsch, dass Festbrennweiten am Crop keinen Sinn machen. UWW-Festbrennweiten gibts da wenig gescheite. Man nenne noch das 8mm Fisheye, was relativ günstig zu erstehen ist.

 

[laurooon]

oaktree hat es mit seiner Aussage genau auf den Punkt gebracht.

Seh ich halt anders.

 

[epp4]

Na da nenne ich doch mal das Sigma 30mm 1.4! Crop only. Und nun?

Oh Mann, gerade dieses Sigma, welches beweist, dass man an Crop genauso die Randschwächen zum Vorschein bringen kann, wie beim Vollformat

Jedenfalls halte ich es für falsch, dass Festbrennweiten am Crop keinen Sinn machen.

Ist schon richtig, genau andersrum wird ein Schuh draus. Gerade Crop schreit nach FBs, weil man sonst die extreme Auflösungsdichte nicht nutzen kann. Dann muss aber auch das entsprechend Faktor 1.6 abgestimmte Angebot vorhanden sein. Bevor noch ein Einwand kommt, über den Telebereich brauchen wir nicht zu diskutieren, den habe ich aber offensichtlich auch nicht gemeint!

Sorry, dass ich mir jetzt nicht ALLES durchgelesen habe.

Sieht so aus

Erwin

 

[laurooon]

Oh Mann, gerade dieses Sigma, welches beweist, dass man an Crop genauso die Randschwächen zum Vorschein bringen kann, wie beim Vollformat

Und woran liegts? Weil es ein EF-S only ist, welches diese Randschwächen hat, weil es NUR für den kleineren Bildkreis gedacht ist. Niemand würde ein EF-S only machen, welches intern für einen größeren Bildkreis gerechnet ist, aber nur ein EF-S Mount hat. Ein 30mm 2.0 hätte weniger Randschwächen aufzuweisen.

 

[Fat32]

Na ja es soll auch Systeme geben, die dem Bildkreis entsprechen und trotzdem nahezu einem Ideal in der Optik nach kommen. Nicht immer, aber doch recht häufig.
Ist aber auch leichter realisierbar, weil es ein kleineres System ist.

Zeigt eigentlich nur, das es nichts geschenkt gibt und jedes System (Format) einen anderen Kompromiss eingeht.
Jeder zahlt so auf einen Weise einen Preis.

Es bleibt jedem Nutzer überlassen, jeweilige Vor und Nachteil für sich zu entscheiden.

mfG