Systementscheidung DSLM-Kaufberatung // FF-Pixelreserve + ≥600mm

[Photoniker]

Holzweg, oder nicht? ;-)

Weiß nicht - dein Eisvogel ist doch voll in der Sonne, also brauchst Du DR damit das nicht ausbrennt, also möglichst kleine ISO. Das passt nicht zu Deinen Zahlen...

Wenn ich mit dem PL100-400 auf der G9m2 ISO 3200 habe, dann fliegt der Vogel und ich habe 1/3000s und nicht 1/100s...
Wahrscheinlich habe ich rgendwas in Deiner Rechnung verpasst.

Schließlich sind G9m2 und R5ii gerade so 1 Stop auseinander - wenn es gut läuft für die Canon:

Warum ich aber doch zur Canon kostenneutral (verblüffend cool!!!) wechseln würde:

1) 8k60 Video RAW! Das ist schon bloß wegen Codec doppelte Farbauflösung im Vergleich zur LUMIX, selbst bei crop auf gleiche MP! (wegen 4:4:4 statt 4:2:0).

2) AF bei 240 FPS - geht bei LUMIX gar nicht.

3) pre-Capture bei Video - nur bei Canon

4) 2k240fps - noch mal doppelte Auflösung bei Action Verglichen mit nur HD bei der LUMIX

Für Foto sind die beiden dagegen ziemlich ähnlich - bis auf den Dynamikvorteil der G9m2, den Du vernachlässigt hast. Aber der ist ja nur bei Sonne richtig wichtig. Warte auf besseres Licht und dann ist egal.

 

[0zwo11]

@Enzio83 Die Inhalte in dem Test irritieren mich.
Grad wenn ich dann diesen Teil sehe, komme ich ins Zweifeln:


Hunderte Meter? Also wenn das das Ergebnis bei hunderten Meter Distanz ist, dann ist die Kombi gekauft.

@Tschickelebim Ich weiss, ist sicher humorvoll gemeint - aber genau das sind die Aussagen, die mich halt nicht weiterbringen.
Es ist Physik und die ist berechenbar.

@TC14TC20 & @azr Den Abstand zum Motiv verkleinern ist wie erwähnt ein Thema für mich geworden, aber eben ein paralleles das die Ausgangslage der Kaufberatung nicht wegfallen lässt. Ich werde nach wie vor in den Natuschutzgebieten und Hides a la birdlife.ch unterwegs sein. 55m mögen weiter sein, als manch einer es hier für sich selbst bevorzugt / zulässt, aber für mich sind und werden sie wieder und wieder Ausgangspunkt sein. Und auch dafür suche ich eine praktikable Lösung.

 

[JRabbit]

...

@JRabbit "Soll" heisst nicht aus eigener Nutzung / Erfahrung heraus?

Nein, ich fotografiere im L-Mount. Allerdings sehe ich Nikon als das interessanteste System für Wildlife. Über die AF Verbesserungen durch Updates finden sich einige Userberichte. Die Z8 ist da ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis. Die R5II mittlerweile aber auch. Allerdings finde ich 600mm @ f6.3 interessanter als 800mm @ f9. Daneben hat Nikon mit dem 800 6.3 und 400 4.5 zwei Festbrennweiten für ambitionierte Wildlife Fotografen, welche nicht 5 stellige Summen investieren wollen oder können. Zusätzlich gibt es bei Nikon noch die Option mittels E nach Z Adapter das Sigma 300-600 F4 oder 500 5.6 zu adaptieren.

....

3) Rauschen – fairer Vergleich mit Pixelgrösse + Downscaling einrechnen
- Grössere Pixel R5 II: 4.39 µm vs. 3.0 µm → ≈ +1.10 EV Signal-Rausch-Verhältnis-Vorteil.
- Downscaling R5-Bild von 542 px → 425 px: Faktor 542/425 = 1.275× → ≈ +0.35 EV SNR-Vorteil.

Summe SNR-Vorteile R5: ≈ +1.45 EV.
Blenden-/Licht-Nachteil: −2.09 EV.
Netto: R5 liegt ~0.64 EV im Nachteil.

Praxis: ISO 13 600 (R5) wirkt (nach Pixelvorteil + Downscale) ungefähr wie ISO ~5000 geglättet — also ~0.64 EV „körniger“ als ISO 3200 (G9M2) in der Endausgabe.
In der Endausgabe liegt das Rauschlevel praktisch gleich, die R5M2 sollte aber mehr Details zeigen.

Meine Schlussfolgerung: Out of cam und vorbehaltlich Crop läge ich bei gleichem Licht damit auf dem Level der G9M2 + OM 150 - 600 - oder nicht? Umkehrschluss: Wo die Lichtverhältnisse passen, habe ich mehr Reach.
Das ganze Kostenneutral, da die Kosten für das OM 150 - 600 ähnlich liegen wie der Aufpreis für FF nach dem G9M2 Verkauf.

...

Deine Schlussfolgerung würde einigermaßen passen, wenn beide Sensoren die gleiche Technik verwenden würde und sie sich bezüglich Rauschen und DR annähernd änlich Verhalten würden. Allerdings verwendet Canon in der R5II einen stacked Sensor und Panasonic in der G9II einen non stacked mit DR boost bzw. DGO. Dadurch Rauschen die Pixel der G9II weniger im Verhältnis zur Größe als die der R5II. Was das ausmacht sieht man am Graphen welchen @Photoniker gepostet hat. Die R5II hat bereits im unteren ISO Bereich Rauschreduzierung Implementiert, welches ebenfalls Details kostet und die DR quasi künstlich anhebt und trotzdem ist der Unterschied da ziemlich gering, insbesondere wenn man einen Kleinbilsensor mit einem m43 Sensor vergleicht.

Im zu sehen, ob du in der Praxis wirklich mehr Details bekommst musst du vermutlich auch in der Praxis vergleichen.

 

[DDief]

Holzweg, oder nicht? ;-)

das passt schon alles, bloss automatisch irgendwie besser wird es nicht, weil Umgebungsfaktoren weit größeren Einfluss haben.
Es wird einfach nur mehr oder weniger neutral getauscht.

 

[herby3]

Telekonverter klauen etwas Licht, aber leider auch Schärfe. Kommt noch Unschärfe durch Luftbewegung dazu, kann das Bild nicht mehr gut werden.

In gewissen Grenzen helfen Festbrennweiten. Mit mehr Lichtstärke und mehr Schärfe kompensieren sie in Grenzen den Telekonverter. Wir reden hier aber von Preisen von Neuwagen (teurer als als Dacia).

Genau so ist es.
Betreffend Festbrennweiten: wie schon mal gesagt, brauche ich immer 800mm und mehr ist das Nikon 800/6,3 genial und verglichen mit anderen Superfestbrennweiten + KV vom Preis her nahezu ein Geschenk. Übersteigt halt trotzdem den gewünschten Preisrahmen, deshalb wird das Canon 200-800 trotzdem die optisch beste Lösung sein (es wird bei 800mm besser sein als ein ca. 200-600 + KV, da jeder KV an Qualität nimmt. Nachteil vom Canon halt, dass es auch bei 600mm lichtschwächer ist)

 

[Enzio83]

Ob jetzt eine Lumix G9 II mit dem OM System 150-600mm f5-6.3 oder eine R5 II mit dem RF 200-800mm f6.3-9 und einem 1.4 TC, im Endeffekt werden sich die Ergebnisse kaum unterscheiden.

Ich sehe zwischen den Kombis bei der R5 II das etwas höhere Croppotential und bei gleicher Belichtungszeit sehe ich die G9 II Kombi bezüglich Dynamik im Vorteil. Hinzu kommt noch, dass der TC beim RF die Bildqualität nicht gerade verbessert.

Das OM 150-600er kostet neu etwas 2500€. Die R5 II liegt mit dem RF 200-800er und dem TC bei der aktuellen Canon Aktion bei ca. 6500€. Ich glaube eher weniger, dass der Verkauf der G9 II diese Differenz kompensiert.

Um die KB Vorteile auch zu haben, werden andere Objektive aus dem Supertelebereich erforderlich sein und das würde bei weitem das Budget überschreiten.

 

[derfred]

Ich fand (und finde) das 200-800 ohne Konverter an der R7 deutlich besser als mit TC an der R5. Letzteres ist wirklich ein Notlösung. Ansonsten ist das 200-800 für das Geld ein wirklich gutes Objektiv.

55m mögen weiter sein, als manch einer es hier für sich selbst bevorzugt / zulässt, aber für mich sind und werden sie wieder und wieder Ausgangspunkt sein. Und auch dafür suche ich eine praktikable Lösung.

Und die gibt es leider nicht, wenn das Motiv die Größe eines Eisvogels hat....

Das hier dürfte in etwa die Distanz sein, das Bild ist auch nicht beschnitten, aber die sind halt doch deutlich größer als ein Eisi....

 

[Photoniker]

Naja, der MP-Vorteil bleibt natürlich auch noch, wenn man mal nicht cropped. Mit Kleinbild geht halt gelegentlich etwas mehr, man ist flexibler.

Ansonsten werden die Sensorgrößen sich immer ähnlicher, weil der technologische Fortschritt bei den kleinen Chips größer ist. MFT ist fast wie Kleinbild, Smartphones sind fast wie MFT und bald (wann kommt ein Phone mit dem omnivision ov50x? Nächsten Monat?) sind alle etwa gleich. Sorry für die Abschweifung, das Sensorgrößenthema lag irgendwie in der Luft

Aber deutlich ist, dass Panasonic vor allem bei Video dem Marktführer (und auch Nikon mit Red RAW jetzt) hinterher hinkt und das ist doch nicht wirklich nötig. Die brauchen mal ein paar mehr Kaffee, um ihren ehemaligen Vorsprung zurück zu holen.

Daher liegt Canon heute tatsächlich nahe. Wann hüpft Sony mal wieder nach vorne?

 

[azr]

deshalb wird das Canon 200-800 trotzdem die optisch beste Lösung sein (es wird bei 800mm besser sein als ein ca. 200-600 + KV, da jeder KV an Qualität nimmt. Nachteil vom Canon halt, dass es auch bei 600mm lichtschwächer ist)

Jetzt gibt es auch Sony 400-800, könnte das Budget sprengen. Ist lichtstärker als Canon.

 

[Prosecutor]

Aber deutlich ist, dass Panasonic vor allem bei Video dem Marktführer (und auch Nikon mit Red RAW jetzt) hinterher hinkt

Ein Scherz, oder?

 

[Photoniker]

Vorteil

Ein Scherz, oder?

Nee, Details siehe Post heute 18:03.

 

[Prosecutor]

Schon mal was von S1RII und S1II gehört?

 

[DDief]

Daher liegt Canon heute tatsächlich nahe. Wann hüpft Sony mal wieder nach vorne?

Ich finde die grossen geben sich bei den grossen Festbrennweiten nix, die haben alle dasselbe im Programm, auch die Kompromisszooms geben sich doch auch nur wenig, sieht man ja gerade mal wieder selbst über die Sensoren betrachtet. Einzig wo ich mM Canon im praktikablen Vorteil sehe ist der doch rege und teils wirklich preiswerte und dennoch nutzbare Altglas Part der hellen Grosstüten ... so hat man wenigstens die Option zB n älteres langes f4 zu nehmen anstatt eines dunklen aber noch längeren Zooms. Das ist soooo einzelfallspezifisch - Crop Reserve bringt ja auch nur was wenn die Pixel noch brauchbar und nicht nur Matsche sind, spätestens wenns dann noch bewegt ist wirds eh spannend da nutzt das tollste Entrauschetool auch nix mehr... aber wie gesagt... Einzelfälle. Und manchmal gibts halt schlicht kein Bild aber ne schöne Erinnerung

 

[Photoniker]

Schon mal was von S1RII und S1II gehört?

Ach, die können jetzt plötzlich wie die R5ii

1) 8k60 Video RAW intern

2) AF bei 240 FPS

3) pre-Capture bei Video

4) 2k240fps

???
Wohl nicht.

Aber ich bin jetzt hier raus - helft mal bitte 0zwo11 mit Canon-Erfahrungen. LUMIX ist hier mittlerweile OT.

 

[DDief]

LUMIX ist hier mittlerweile OT.

Ach komm, das ist jetzt schon arg polemisch, von wegen - macht halt auch Sinn, nur lässt sich halt nicht über denn Primärwunsch in jedwede Seite als massiv überlegen darstellen..... also, Samd aus Kopf bitte, weitermachen.

 

[Photoniker]

Ich will doch auch für mich wissen, was ihr von Canon, Nikon oder Sony für wilde Tiere empfiehlt. LUMIX kenne ich selber.
Aber die G9ii ist der TO quit - die jetzt wieder zu empfehlen wäre schön nervig.
OK, L-mount könnte noch im Spiel sein... überlasse ich aber auch gerne 0zwo11 und natürlich auch, was er relevant findet. Ich lese hier erstmal nur mit.

 

[Prosecutor]

Ist irgendwas von deinem Video-Vortrag für den TO relevant?

 

[Photoniker]

Ist irgendwas von deinem Video-Vortrag für den TO relevant?

Zumindest gab es dafür oben einen Dank von TO. Aber jetzt bitte zurück zum Thema.

 

[fruehaufsteher2]

Ich verstehe technisch den Ansatz des TO, praktisch ist das aber Blödsinn.

Bei der weiten Entfernung spielt die Entscheidung Vf vs. Crop und 600 vs. 800 mm keine Rolle mehr. Die Bilder haben noch dokumentarischen Wert, sonst nichts.

Richtig gutes Glas als Festbrennweite (600/4) und 50MPix Sensor dürften noch am meisten rausholen aus dem Desaster. 800mm macht gegenüber croppen nichts besser. Aber da liegen wir zumindest bei Sony bei 20k.

Ich empfehle eher zu gucken, was die Tierfotografen mit beschränktem Budget nutzen: wie wäre es mit 400/2,8 und A6700?

 

[Tschickelebim]

@Tschickelebim Ich weiss, ist sicher humorvoll gemeint - aber genau das sind die Aussagen, die mich halt nicht weiterbringen.
Es ist Physik und die ist berechenbar.

Nein, ich meine das ernst und die Aussage würde dich weiterbringen, wenn du darauf hören würdest.

Wildlifefotografie ist keine Physik und schon gar nicht berechenbar. Inzwischen haben genug Leute ähnlich gesagt wie ich, ich denke das wird nichts mehr...