Systementscheidung DSLM-Kaufberatung // FF-Pixelreserve + ≥600mm

[Tschickelebim]

Ich würde ebenfalls auf Nikon setzen, ganz ohne Begründung

 

[0zwo11]

@Enzio83 - Danke für den Link.
Die Seite hatte ich mir schon für meine G9M2-Einstellungen angeschaut.
Die Liste ist zuletzt im Dezember 2023 aktualisiert worden, Release der R5M2 war im Juli (?) 2024.

Ich fand sie für Hinweise bei den Einstellungen gut, bei der Testmethodik kam mir jedoch die eine oder andere Frage - Subjektivität "slightly soft“ vs. „in focus“ ohne Vergleichsmaterial, Stichprobengrösse teilweise nur 1000-2000 Fotos (was bei mir teils in einem Vormittagsausflug bei BiF erreicht war), Firmware-Updates werden nur mit Hinweisen berücksichtigt aber nicht erneut getestet.

Mich interessieren vor allem Praxiserfahrungen aus den jeweiligen Lagern über einen langen / längeren Zeitraum.

@JRabbit "Soll" heisst nicht aus eigener Nutzung / Erfahrung heraus?

 

[Tschickelebim]

Bei den 3 von dir genannten Kameras, brauchst du dir über Trefferquoten bei Bif keine Gedanken machen!

 

[Jotisisa]

Ich würde die Canon nehmen, wenn Pre Capture einen wichtig ist.

 

[Enzio83]

Pre Capture in RAW kann ein persönlicher Aspekt sein. Immerhin kann nach meinem Kenntnisstand die Z8 wenigstens bis 30fps JPEG noch in voller Auflösung. Nur leider kein RAW. Das könnte ggf. ein Z8 Nutzer am besten bestätigen.

Aber ich würde das Gesamtsystem mit allen Vor- und Nachteilen berücksichtigen. Ich persönlich finde, Canon wird da erst im sehr hohen Preissegment mit lichtstarken Objektiven so richtig interessant. Gerade für Wildlife bietet nach meiner Meinung nach, Nikon bei Vollformat mit Abstand die beste Objektivauswahl im Telebereich in den unterschiedlichen, Lichtstärke-, Gewichts- und Preisklassen.

 

[Photoniker]

Macht der TO überhaupt Video? Habe nicht den gesamten Thread gelesen. R5II ist aber auch deutlich teurer, muss man wirklich GAS haben um diese Kamera primär für das 800 F11 zu kaufen ( wenn man bereits eine G9II mit 100-400 besitzt).

Zumindest ist 4k120 auf der Liste - k.A. ob es wichtig ist für den TO. Die G9m2 mit allem Kram ist ja anscheinend schon weg.
Aber nicht so bei mir: Ich sauge hier noch dankbar alle Infos zum Thema auf für meine eigene Entscheidungsfindung (die aber wegen einiger Gedanken hier zurück pendelt: Im Zweifel nichts wechseln. Dafür 'ne neue Linse dazu.)

An 0zwo11: Was der Kasey übrigens auch oft macht: Andere Objektive per Adapter an alle möglichen andere Kameras klemmen, sehr gerne auch EF-Glas wegen "nicht so klinisch wie R". Vielleicht kann das das Dilemma etwas auflösen, das Nikon die beste Teleauswahl hat aber Canon die bessere Kamera. Aber dann stehst Du wieder da wie vorher mit den Kompatibilitätssorgen wie beim OM System-Glas an der LUMIX... Ich bin wirklich sehr gespannt, wie das hier ausgeht.

 

[0zwo11]

Allgemein: Wenn nach Sichtung des gesamten Themeninhalts irgendwas offen sein sollte, könnt ihr mich gern direkt adressieren - bin ja genau dafür hier ;-)

Die G9M2 ist verkauft, ja. Wie erwähnt, war das Angebot einfach zu gut.

Sicherheitshalber noch, da das Thema auch per PN aufkam - die 5000.- Budget sind nicht auf den Rappen in Stein gemeisselt.
Wenn es dann 6000.- werden, ist das auch in Ordnung.
Ich habe nur schon allerlei Male in Foren erlebt, dass es von 5000.- auf 15000.- und da sind wir dann definitiv in einem Bereich, den ich nicht ausgeben möchte.

Videoaufnahmen erfolgen im Rahmen der Fotos, ich mache gern Aufnahmen nach dem eigentlichen Motiv.
Wenn ich also den Vogel im Anflug und Verweilen fotografiert habe, mache ich danach dann ein Video vom Verlauf und Abflug.
Typischerweise also mehrere Clips mit wenigen Minuten Länge, sodass z.B. Faktoren wie Temperaturprobleme bei längeren Aufnahmen weniger Gewicht haben.

@Photoniker Noch vergessen: Wo siehst du abseits Gewicht & Preis den Vorteil des 800 F11?
Das Mehrgewicht des 200 - 800 würde mich nicht abhalten und der Preis würde trotzdem auch passen.
Hiesse ich hätte den Nachteil der geringeren Flexibilität und Blende.
Übersehe ich etwas?

 

[CameraTux]

Wenn man eh rauscroppt, ist die Sensorgröße eher uninteressant, die Pixeldichte dann Kriterium. Bei Geizhals, kann man nach diesem Kriterium sortieren. Fuji 40 Mpix, Canon-APS-C 32 Mpix, MFT-25 Mpix, MFT 20 Mpix ist dann die Reihenfolge, davon ausgehend, daß man dieselbe Brennweite bekommt. Full-Frame 61Mpix. kommt erst nach MFT 16Mpix. weitere habe ich jetzt nicht nachgesehen.
Wenn das Canon 1200mm F8 wie hier außerhalb des Budgets liegt, ist man mit Crop Sensoren eher besser bedient.
Mehr als 600/800mm bekommt man eh nicht, Konverter 1,4x/2x ist auch weitgehend gleich.

Okey, Kleine Nachtragskorrektur: Ich hatte die Reihenfolge mit Geizhals anhand Suchfilter ermittelt, in den Steckbriefen werden die Werte nicht angegeben, ist nicht genau nachzuvollziehen.
Bei dcamera hingegen schon. Dort sieht es so aus (auch wenn mir die Werte etwas gerundet erscheinen):
Fuji 40 Mpix = MFT 25 Mix = 3,0µm
EOS R7 = 3,2 µm
MFT 20Mpix = 3,3µm
Sony R7-V = 3,8 µm
btw: Nikon Z8 = 4,3µm

MFT sieht also schon sehr gut aus, Bei Fuji ist längste Basis Hersteller Brennweite auch "nur 600mm".
R7 mit 800mm verliert zwar 6% durch Pixelpitch bleibt aber 25% Vorteil von dem 1/3 mehr Brennweite.

 

[Photoniker]

@Photoniker Noch vergessen: Wo siehst du abseits Gewicht & Preis den Vorteil des 800 F11?
Das Mehrgewicht des 200 - 800 würde mich nicht abhalten und der Preis würde trotzdem auch passen.
Hiesse ich hätte den Nachteil der geringeren Flexibilität und Blende.
Übersehe ich etwas?

Ich selbst sehe keinen Vorteil aber dem Kasey gefiel die Kombi besser als irgendwas von Nikon oder MFT, das wollte ich zeigen. Er bevorzugt aber immer die Bildqualität (hier: Farben, wie der "Toneh swirled" und "3D Popp" - das Gegenteil von Mikrokontrast und Sigma) einer Festbrennweite vor einem Zoom und er zoomt ja dann digital per crop rein. Das Gewicht Dich nicht stört, habe ich verstanden.

Nee, ich will Dich hier keinesfalls beeinflussen, denn ich habe keine Erfahrung mit Canon Objektiven. Ich wollte nur einen Hinweis von "Out of the Box" geben und da ist der Kasey eigentlich immer - so sehr, dass er 3 Wochen später sich auch wieder komplett umentschieden haben kann.

PS: Hier auch alles Sachebene. Ich lerne hier für meine Zwecke.

 

[0zwo11]

@CameraTux Pixelpitch = entscheidend für „Auflösung pro Brennweite“ -> ein 600mm an APS-C mit 3,2 µm Pixelpitch liefert mehr Detailauflösung am Motiv als ein 600mm an FF mit 4,3 µm Pixelpitch kann ich soweit nachvollziehen.
Für mich ist die Einordnung der Wechselwirkung mit anderen Faktoren à la Rauschverhalten, Dynamikumfang etc. dann trotzdem immer schwierig.
Auch deshalb will ich gern auf 800mm. Zusammen mit dem 1.4 TC wäre ich annähernd beim Bildwinkel des OM 150 - 600 bei mFT.
Eine Vielzahl Bilder aus allerlei Threads lassen mich hoffen, dass ich mit der Pixelreserve danach nochmal weiter herankomme und bei Nutzung von DxO PL & Lr trotzdem ein ansehnliches Ergebnis behalte.
Zu unrecht?

@Photoniker Danke für die Ergänzung. Der Kontext war mir nicht ersichtlich. Nur zur Sicherheit: Die Fragen waren reine Sachebene, keine Opposition / Angriff

 

[Enzio83]

Für mich ist die Einordnung der Wechselwirkung mit anderen Faktoren à la Rauschverhalten, Dynamikumfang etc. dann trotzdem immer schwierig.
Auch deshalb will ich gern auf 800mm. Zusammen mit dem 1.4 TC wäre ich annähernd beim Bildwinkel des OM 150 - 600 bei mFT.
Eine Vielzahl Bilder aus allerlei Threads lassen mich hoffen, dass ich mit der Pixelreserve danach nochmal weiter herankomme und bei Nutzung von DxO PL & Lr trotzdem ein ansehnliches Ergebnis behalte.
Zu unrecht?

Dazu hatte ich bereits was geschrieben:

Eine G9 II mit dem 150-600mm f5-6.3 entspricht KB äquivalenten in etwa 300-1200mm f10-13

Mit einer R5 II und einem RF 200-800mm f6.3-9 und TC 1.4 bist Du dann bei etwa 280-1120mm f9-13.

Bezüglich Rauschverhalten sehe ich in diesem Vergleich keinen Vorteil. Da Du mit der G9 II bei gleicher Belichtungszeit 2 Blendenstufen weniger ISO hast.

Aufgrund der geringeren ISO mit etwas 2 EV hast Du mit der G9 II im Endeffekt noch einen besseren Dynamikumfang:

Photographic Dynamic Range versus ISO Setting

Durch weiteres Croppen mit dem hochauflösende Sensor verstärkst Du zusätzlich das Rauschen und Bildfehler.

Aber MFT scheint ja bei Dir mittlerweile keine Option mehr zu sein. Versuch Dein Glück mit KB und die Ernüchterung wird für Dein Vorhaben kommen. Außer Du setzt langfristig auf Supertele(-zooms) mit mehr Lichtstärke bei KB und dann heißt es, zusätzlich noch mehr Geld investieren

 

[Tschickelebim]

Mir ist es ja egal, aber ich glaube du bist da immer noch auf dem Holzweg. 800mm (Blende 9 oder 11) + auch noch 1.4x Konverter. Wenn sich die Viecher dann auch noch bewegen, bist du bei ISO-Werten, die auch die besten Kameras nicht mehr toll aussehen lassen. Wenn du den brünftigen Hirsch dann noch im dusteren Wald erwischst und der 300m entfernt steht, ist die Enttäuschung vorprogrammiert.

Gruß

 

[SilkeMa]

Du musst es schaffen mit dem RF 200-800 mm vorwiegend formatfüllend zu fotografieren und in seltenen Fällen mal zu stärker zu croppen. Zur Not kaufst du noch eine R7 anstatt von einem Konverter zusätzlich.

 

[Photoniker]

@Photoniker Danke für die Ergänzung. Der Kontext war mir nicht ersichtlich.

Dann sieh Dir das Video noch einmal an aber achte dabei vor allem auf die Tonspur - mehr Kontext meinte ich gar nicht.

 

[azr]

@CameraTux Pixelpitch = entscheidend für „Auflösung pro Brennweite“ -> ein 600mm an APS-C mit 3,2 µm Pixelpitch liefert mehr Detailauflösung am Motiv als ein 600mm an FF mit 4,3 µm Pixelpitch kann ich soweit nachvollziehen.
Für mich ist die Einordnung der Wechselwirkung mit anderen Faktoren à la Rauschverhalten, Dynamikumfang etc. dann trotzdem immer schwierig.
Auch deshalb will ich gern auf 800mm. Zusammen mit dem 1.4 TC wäre ich annähernd beim Bildwinkel des OM 150 - 600 bei mFT.

Also: Entfernung zum Motiv bedeutet VÖLLIG unabhängig von jeglichem System mehr Unschärfe. Das ergibt sich aus der Physik und aus der Lichtbrechung durch die Luftmenge (die das menschliche Gehirn tatsächlich ausfiltert).

Die tollen Fotos in Magazinen, Büchern und auf Webseiten entstehen aus dem Hinterhalt: hinterhältig beobachtet der Fotograf das Verhalten der Tiere, um sie zur selben Zeit am selben Ort zu finden, hinterhältig nutzt er ein Tarnzelt oder andere Camouflage, hinterhältig lockt er Tiere durch Amfüttern an und hinterhältig baut er sogar ein Futterplatz für sie, was dann kaum noch Wildlife wäre.

In Tierparks sind die meisten dieser Hinterhältigkeiten verboten - Du darfst nicht ins Gehege.

Durch Fototechnik lassen sich fehlende Hinterhältigkeiten nur sehr begrenzt kompensieren (kommt auf Tageszeit, Wetter, Licht, Temperatur an).

Telekonverter klauen etwas Licht, aber leider auch Schärfe. Kommt noch Unschärfe durch Luftbewegung dazu, kann das Bild nicht mehr gut werden.

In gewissen Grenzen helfen Festbrennweiten. Mit mehr Lichtstärke und mehr Schärfe kompensieren sie in Grenzen den Telekonverter. Wir reden hier aber von Preisen von Neuwagen (teurer als als Dacia).

Was man mit Tele super gut schießen kann: Portraits von etwas entfernteren Tieren. Dafür ist die Brennweite ziemlich egal (600, 800, 1200).

 

[SilkeMa]

Mit 1,4 TK verliert das RF 200-800 auf jeden Fall an Schärfe: https://www.fotowissen.eu/test-canon-rf-200-800mm/#test-und-erfahrungen-am-see

 

[0zwo11]

@Tschickelebim
Wenn ich auf dem Holzweg bin, bin ich herzlich gern bereit umzudrehen oder abzubiegen ;-)
Mir geht es nicht um meine Vorstellung / Hoffnung auf eine Lösung, sondern um eine echte Lösung für die Praxis.
Ich bin Faktenmensch und möchte so gut es geht von einem "Ist halt so" weg - am Ende zahl ich den Kaufpreis und will es daher verstehen.

Mein Ansatz war / ist ausgehend von meiner Beispielaufnahme in rd. 55m Distanz (von 300 war nie die Rede) mehr Reach zu erzielen.
Näher ans Motiv ran wird parallel ein Thema, aber es wird eben auch erneut derlei Situationen geben.

Aufnahme:

https://flic.kr/p/2rqRPNx

Sonnenstand:


Ausgangslage: G9M2 mit PL 100 - 400 Mark 1
Motivhöhe in der Aufnahme 283 px @400 mm, bei 1/100, F6.3, ISO 3200

Vergleich mit:
- G9 II + OM 150–600 @ 600 mm (f/6.3)
- R5 II + RF 200–800 @ 800 mm + 1.4× = 1120 mm (f/13)

1) Motivgrösse (Pixel am Motiv, gleiche Distanz)
- Referenz (G9 II @400 mm): 283 px → bei 600 mm skaliert linear: 283 × (600/400) ≈ 425 px.
- R5 II @1120 mm vs. G9 II @400 mm: Faktor ≈ 1.91× → 283 × 1.91 ≈ 542 px
-> R5-Kombi zeigt ~28 % mehr Pixel am Motiv als G9 II @600 mm (542 px vs. 425 px).

2) Belichtung bei 1/1000 s
Blende:
- G9 II @600 mm: f/6.3
- R5 II @1120 mm: f/13 (= 800 mm f/9 × 1.4×)
-> Lichtunterschied: f/6.3 → f/13 = +2.09 EV weniger Licht (≈ ×4.26 ISO nötig)

ISO (gleiche Szene, gleiche Zeit)
- G9 II @600 mm verbleibt bei ISO 3200.
- R5 II @1120 mm: ISO ≈ 3200 × 4.26 ≈ 13 600 ≈ dürfte in der Praxis ISO 12 800 oder 16 000 als Drittelstufen sein

3) Rauschen – fairer Vergleich mit Pixelgrösse + Downscaling einrechnen
- Grössere Pixel R5 II: 4.39 µm vs. 3.0 µm → ≈ +1.10 EV Signal-Rausch-Verhältnis-Vorteil.
- Downscaling R5-Bild von 542 px → 425 px: Faktor 542/425 = 1.275× → ≈ +0.35 EV SNR-Vorteil.

Summe SNR-Vorteile R5: ≈ +1.45 EV.
Blenden-/Licht-Nachteil: −2.09 EV.
Netto: R5 liegt ~0.64 EV im Nachteil.

Praxis: ISO 13 600 (R5) wirkt (nach Pixelvorteil + Downscale) ungefähr wie ISO ~5000 geglättet — also ~0.64 EV „körniger“ als ISO 3200 (G9M2) in der Endausgabe.
In der Endausgabe liegt das Rauschlevel praktisch gleich, die R5M2 sollte aber mehr Details zeigen.

Meine Schlussfolgerung: Out of cam und vorbehaltlich Crop läge ich bei gleichem Licht damit auf dem Level der G9M2 + OM 150 - 600 - oder nicht? Umkehrschluss: Wo die Lichtverhältnisse passen, habe ich mehr Reach.
Das ganze Kostenneutral, da die Kosten für das OM 150 - 600 ähnlich liegen wie der Aufpreis für FF nach dem G9M2 Verkauf.

Hinzu kommt, dass ich jedes Bild ausnahmslos durch DxO PL 8 / 9 mit DeepPRIME XD2 jage und dass von dem, was ich lese und in Beispielbildern sehe, bei der FF Kombi mehr Details bei gleichem Rauscheindruck ermöglicht.

Holzweg, oder nicht? ;-)

 

[Enzio83]

Mit 1,4 TK verliert das RF 200-800 auf jeden Fall an Schärfe: https://www.fotowissen.eu/test-canon-rf-200-800mm/#test-und-erfahrungen-am-see

Zitat aus dem Link:

Der unglaublich lange Zoomweg ist der großen Konstruktion und dem Brennweitenbereich des Telezooms geschuldet, macht aber die Bedienung zu einer Herausforderung. Entweder erwerben wir uns eine dritte Hand für die Bedienung oder wir gehen den praktikableren Weg. Ich empfehle ein  Einbeistativ für diese lange Tüte, denn sonst wird die Handhabung  aus der Hand extrem schwierig, so zeigt meine Erfahrung.

Das spiegelt das sehr gut wieder, was ich hiermit meinte:

Wenn KB, würde ich an Stelle des TO von den genannten Kombis die Z8 mit Nikkor 180–600mm f/5.6–6.3 und einen 1,4-Fach TC vorziehen. Das Nikkor ist ein Innenzoom und hat dadurch eine wesentliche kürzere Übersetzung beim Zoomen und zusätzlich ist damit das Handling angenehmer.

 

[Tschickelebim]

Willst du Vögel fotografieren oder Mathelehrer werden? ;-)

Wenn du mit dem Eisvogelbld zufrieden bist, dann ok. Denn auch mit 2000mm Brennweite wäre das Foto nichts geworden. Du musst näher ran!

 

[TC14TC20]

Holzweg, oder nicht? ;-)

Wenn Du schon so fragst: einen Eisvogel auf 55m zu fotografieren ist sehr ambitioniert, abhängig natürlich von der Qualitätserwartung. Zudem das ganze Gemüse dahinter.

Ich denke wichtiger als die ganze Technik sind Zeit und der Aufwand inklusive Glück, Spots zu finden, die Dir erlauben nette Fotos zu machen.
Und ja, Geduld brauchst auch noch.