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Diskussionsthread zur Canon EOS 70D

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Für weitere Antworten geschlossen.
der neue Autofokus benötigt zwingend die Information mit welchem Inzidenzwinkel das Licht die Austrittspuille verlässt! Und das ist von Objektiv zu Objektiv (und sogar mit der Brennweite) verschieden und dementsprechend ist auch der Phasenversatz unterschiedlich gross! Daher kann der Phasendetektions-AF über den Hauptsensor auch überhaupt nur mit Objektiven funktionieren bei denen dieser kritische Parameter der Kamera bekannt ist!
Ist das nicht völlig wurscht? Wenn dieser Parameter für ein Objektiv bekannt ist, kann die Kamera regeln, bis die theoretisch günstigste Einstellung erreicht ist. Wenn er für ein neues Objektiv nicht bekannt ist, kann die Kamera regeln, bis der durch die Einstellung erreichte Wert optimal (also so günstig wie möglich) ist.

Im zweiten Fall sind wir wieder bei dem "kurz darüberhinaus regeln" um zu sehen, ob der Wert noch besser wird oder nicht. Aber das Revolutionäre am neuen Verfahren ist ja nicht das fehlende Pumpen (das ist nur ein Effekt), sondern die Geschwindigkeit, mit der das geschieht. Wenn der ganze Vorgang schneller vorbei ist als ich blinzeln kann, dann ist es mir gleich, ob zwischendrin noch hin- und hergefahren wurde oder nicht.

Ist es nicht genau das, was in dem Video zu sehen ist? Nicht ohne Korrekturbewegung wie beim Canon, aber insgesamt nur unmerklich langsamer?

MfG
 
Das Problem ist, dass die Phasendetektion von den optischen Eigenschaften des Objektivs wissen muss um die korrekte Position zu ermitteln. Das kann man übrigens in den dazugehörigen Patenten nachlesen, das ist also keine Spekulation sondern Fakt!
Dann dürfte ja auch mit den jetzigen Kameras mit fremden Objektiven der Sucher-AF nicht richtig funktionieren. Der arbeitet mit seinem dedizierten Sensor ja seit jeher genau so, wie jetzt der Dual-Pixel-AF auf dem kompletten Bildsensor.

MfG
 
Dann dürfte ja auch mit den jetzigen Kameras mit fremden Objektiven der Sucher-AF nicht richtig funktionieren. Der arbeitet mit seinem dedizierten Sensor ja seit jeher genau so, wie jetzt der Dual-Pixel-AF auf dem kompletten Bildsensor.

MfG

Falsch! Der Inzidenzwinkel des Lichts ist dem dedizierten AF egal, denn hier werden die Halbbilder optisch durch die Strahlenteiler getrennt und zudem gibt es hier im Objektiv eine einfach Korrespondenztabelle zwischen emittelter Phasendifferenz und notwendiger Fokusschrittanzahl.
 
Ist das nicht völlig wurscht? Wenn dieser Parameter für ein Objektiv bekannt ist, kann die Kamera regeln, bis die theoretisch günstigste Einstellung erreicht ist.
Das nennt sich dann Kontrast-AF. Sorry, aber mit Phasendifferenz-AF hat das dann gar nichts mehr zu tun!
Wenn der ganze Vorgang schneller vorbei ist als ich blinzeln kann, dann ist es mir gleich, ob zwischendrin noch hin- und hergefahren wurde oder nicht.
Falsch und falsch... Und bei Video regelt die Kamera sowieso die Fokussiergeschwindigkeit herunter - damit bei unterstützten Objektiven die Fokussierung im Video eben nicht sprunghaft erfolgt.
 
Das nennt sich dann Kontrast-AF. Sorry, aber mit Phasendifferenz-AF hat das dann gar nichts mehr zu tun!
Wo ist denn der Unterschied?

Wenn der ursprüngliche Phasenunterschied festgestellt wurde, kann die Automatik doch je einmal auf x, (x-e) und (x+e) einstellen und jeweils eine neue Messung durchführen. Wenn die jetzt gemessene Phasendifferenz bei der Einstellung (x-e) besser ist als bei x, dann wird halt erstere verwendet, egal ob das laut Tabelle "stimmt" oder nicht.

Dieses Prinzip unterscheidet sich doch nicht, ob man nun Kontrast (wo es anders nicht möglich ist) oder Phase (wo es die Lösung verzögert) verwendet.

Damit würden aus dem einen Schritt mehrere Schritte und der Zeitbedarf entsprechend höher, aber warum sollte das Ergebnis dadurch nicht besser werden?

MfG
 
Zuletzt bearbeitet:
Mich interessiert jetzt jenseits aller technischer Hintergründe ganz praktisch:

Kann man auch für Fremdobjektive von einer deutlichen Steigerung der Geschwindigkeit des AF im LV ausgehen oder nicht?
 
Wo ist denn der Unterschied?

Wenn der ursprüngliche Phasenunterschied festgestellt wurde, kann die Automatik doch je einmal auf x, (x-e) und (x+e) einstellen und jeweils eine neue Messung durchführen.
Das gibt ein total unbrauchbares Gepumpe! Sorry, das ist schlechter als es eine reine Kontrasterkennung wäre! Zudem arbeiten die meisten AF mit starker Beschleunigung/Verzögerung und sind damit ungenau wenn sie nicht mit exakt gleicher Schrittweite arbeiten, Dein Algorithmus wäre also kompletter Schrotschuss... Der Fakt ist: Bei unbekannten Objektiven wird nur Kontrasterkennung genutzt. Akzeptier es, immerhin gibt es mehr als 100 Objektive die mit der Phasenerkennung funktionieren!
 

Das Problem aus meiner Sicht: Auch wenn die Phasendetektion über den Hauptsensor ein Killerfeature für Video ist (es ermöglicht auch Laien die Nutzung), es wird zuviel Erwartung damit verknüpft, darunter dann halt auch die Erwartung, dass alle Objektive davon profitieren. Dass dem nicht so ist, erschliesst sich bei nähergehendem Studium der Dokumentationen von Canon wie dem "Interview/Vorstellung" der Entwickler und insbesondere der Patentschriften. Trotzdem bleibt ein Hauptvorteil gegenüber reiner Kontrasterkennung für alle Objektive erhalten, nämlich die grundsätzliche Erkennung in welche Richtung der Fokus einzustellen ist.
Allerdings gibt es auch einen grundlegenden Nachteil der Hauptsensortechnik, da ja keine optische räumliche Trennung von Bildelementen erfolgt wird das Signal des Motivs schnell durch Hintergrundelemente kaschiert - was bei dem traditionellen AF nur passiert, wenn das Motiv regelmässige Muster aufweist die sich im Bereich des Fokussensors wiederholen. Dann heisst es für die Kamera komplett auf Kontrasterkennung zurückzugreifen.
Das im Canon-Dokument gezeigte Beispiel ist in gleichem Masse ideal (Kopf vor blauem Himmelshintergrund, ideale Situation für die zunächst grobe Phasendifferenzbestimmung, weil der unscharfe Motivbereich "Kopf" ist leicht vor dem uniformen Hintergrund identifizierbar und daraus dann eine Phasendifferenz ermittelbar) und worst case (eigentlich müsste auf das Auge scharf gestellt werden). Hier gibt es zuviele Störeinflüsse als dass es algorithmisch mit vertretbarem Aufwand möglich wäre, das unscharfe Signal von der Umgebung aus Haaren, Augenwimpern, Nase, (schlimmtenfalls auch noch Nasenfahrrad, sprich Brille) zu trennen.
Hier tut sich der klassische Autofokus leichter, da er eine räumliche Separation über die Strahlenteilerlinsen beinhaltet, die selbst stark abblenden und daher die Kontrastkanten der getrennten Strahlengänge verdichten, jedes der Halbbilder ist an sich also moderat scharf, es kommt nicht zu den das "Motivsignal" verschleiernden überlagerungen, das vom Auge stammende Licht geht also nicht in der Umgebung unter.
Es sind also zwei verschiedene Techniken mit unterschiedlichen Stärken und Schwächen, die können sich ergänzen aber niemals ersetzen, es ist eine Frage der individuellen Erfordernisse welche der beiden man benötigt. Ich beispielsweise benötige den LiveView-AF gar nicht, ich sehe keinen Grund diesen jemals einsetzen zu müssen, selbst bei Makro nicht, denn hier ist mir die Autofokuspräzision aktueller AF-Objektive zu ungenau...
Und dass der LiveView-AF mit Fremdobjektiven mangels Kenntnis um die relevanten optischen Eigenheiten des Objektivs nicht funktionieren können - das ist halt Fakt, dafür rate ich mal in die Patente von sowohl Canon als auch Sony (die in der A99 ein auf ähnlicher Technik fussenden Unterstützungs-AF realisiert haben) hineinzusehen. Wenn es ohne die Kenntnis ginge, dann hätten beide Hersteller dieses in ihren Patenten so schnell drin stehen gehabt wie Du oder ich Papp sagen können, denn je weiter ein Patent greift, desto mehr lässt sich damit Reibach machen.
 
Hallo,

definitive Erkenntnisse hat wohl noch keiner. Diverse Tests sagen auch nicht immer alles.
Man muss sich, wie immer, wohl selbst ein Bild (im wahrsten Sinne des Wortes) machen.
So, und jetzt fahre ich nach Frankfurt und versuche mal eine 70D zu ergattern.

Hallo,

bin gerade wieder zu Hause aufgeschlagen.
In Frankfurt war ich leider nicht erfolgreich......aber in Wiesbaden.
Die hatte gerade fünf ganz frisch bekommen. Der Versandkarton war gerade geöffnet worden.
Oh Schreck, keine reinen Gehäuse, nur das Kit mit 18-55 USM.
Naja, egal das Objektiv soll ja ganz gut sein.
Ich konnte im Geschäft nur mal kurz testen, aber der LV AF ist schon sehr beeindruckend.
Jetzt erst mal den Akku laden.......dann sehen wir weiter.
 
Wird noch interessant, sobald in jeder Canon der gut funktionierende Video AF steckt, wie viele Sigmas und Tamrons noch verkauft werden.
Wenn Video einfach funktioniert, wirds wohl auch jeder gerne haben wollen.

Werden Fremdhersteller Objektive teurer, weil sie Canon bezahlen, damit ihre Objektive auch funktionieren, bzw. lässt sie Canon überhaupt mitmachen...?

Und, ist das Patent Canons, ein Grund zum verzweifeln der Konkurrenz, weil jeden Pixel zum AF Pixel machen, die beste Lösung ist?
Was dürfen die anderen noch bauen, was nicht?

Da hat bei Canon wohl einer, eine guten Einfall gehabt.


.........wobei, ein billiges 18-55STM für Video, und für Foto Tamron und Sigma, wird für viele wohl auch reichen.
.........und, warum eigentlich Pixel teilen, kann Sony ohne der Teilung von Pixeln, nicht einfach benachbarte Pixel vollflächig für AF und Bild nutzen?
Jetzt weiß ich erst wieder nix.........
 
Zuletzt bearbeitet:
Sorry, wer erwartet dass die 70D von der Bildqualität mit einer aktuellen Vollformatkamera auch nur ansatzweise mithält... Die 70D ist eine APS-C Kamera mit einer Bildqualität auf Niveau der 60D!

Schlecht ist daran nichts,bis auf das nicht mehr zeitgemäße Rauschen.

Also ich sehe schon eine Evolution zur 60d. Der Sensor der 70d ist aufjedenfall etwas besser im Bezug auf Rauschen. Und mal ehrlich, die D7100 ist nicht wirklich viel besser. Villt. ne halbe ISO...

Ich zitiere mal dpreview zu einem Aspekt:
The new sensor in the 70D seems significantly improved in this respect - there certainly doesn't appear to be a noise cost to pay, compared with the older Canon models, as a result of the dual pixel design. However, while the 70D looks like a step forward from the older models, it's still not yet matching the Nikon D7100.
 
Hat denn jetzt schon jemand die 70D mit einem Tamron oder Sigma-Objektiv und Liveview ausprobiert? Bis jetzt ist hier ja nur Theorie. Würde mich interessieren wie schnell der Autofocus dort ist.

Ansonsten werde ich mir das mal nachher selber beim Händler ansehen.
 
Und, ist das Patent Canons, ein Grund zum verzweifeln der Konkurrenz, weil jeden Pixel zum AF Pixel machen, die beste Lösung ist?
Für On-Chip-Phasendetektion ist das augenblicklich jedenfalls das non-plus-ultra... Da dürften alle anderen Hersteller schwer dran zu knabbern haben. Und das Patent dazu ist auch recht breit formuliert :)

Was dürfen die anderen noch bauen, was nicht?
Schwierig zu sagen wie die anderen Hersteller daran vorbei kommen wollen. Einzelzellen einstreuen werden sie noch können, da hat Sony und Fuji "Prior Art", Canon hat dazu auch zwei Techniken patentiert. Aber über den ganzen Sensor ein linkes und rechtes Halbbild zu erzeugen, das ist das sprichwörtliche "Ei des Kolumbus"...
Das dürfte den anderen Herstellern von DSLR weniger weh tun als es den Herstellern von Spiegellosen weh tun wird. Die nächste EOS-M wird diesbezüglich der Gamechanger...
 
Hallo Zusammen,

auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt hier eine Frage stelle, die bereits in dem Thread diskutiert wurde (sind mittlerweile 170 Seiten), riskiere ich es mal.

Ich weiss ja von dem neuen Fokusystem, und was es im Liveview (Video) leisten soll.

Meine Frage ist nun; kann ich all die alten EF und EF-S Objektive weiterhin zum einfachen Fotos schiessen durch den Sucher nutzen (Canon und Fremdhersteller)?

Mir ist klar, dass ich damit Funktionen und Neuerungen verliere, aber wichtig wäre das natürlich trotzdem.

Gruss
 
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