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Diskussionsthread zu "Grundlegendes über Vollformat"

[...]
diesen Thread mit Bildumsetzungen des Problems auffüllen

Moin!
Ich habe einmal versucht mich dem Thema zu nähern.
Verglichen habe ich nicht ff mit Crop,
sondern die Pentax 645D [40MP] mit der 7D II [20 MP].

Erreichen wollte ich ein möglichst identisches, vergleichbares Bild,
ohne eines der beiden Bilder per EBV verändern bzw. anpassen zu müssen.

Die Pentax ausgestattet mit einem 2.8/150mm,
die 7DII bestückt mit einem 4.0/24-105mm.
Das sind halt jene Gläser, die mir zur Verfügung stehen.

Die Normalbrennweite für das Format der Pentax ist: Wurzel aus horizontales Auflösung Sensormaß² + vertikales Auflösung Sensormaß² = 55 mm.
Dem entsprechend ergibt sich eine Normalbrennweite für die 7DII von ~ 27mm.

Das 150mm an der Pentax ist die 2,73-fache Verlängerung der Normalbrennweite von 55mm,
also muß für einen Vergleich, an der 7DII eine [27mm * 2,73] ~74mm Brennweite verwendet werden.

Um einen vergleichbaren Bildausschnitt zu erreichen,
muss die Kamera mit der höheren Auflösung weiter entfernt vom Motiv aufgestellt werden.

Die 645D hat eine vertikale Auflösung von 5440 Pixel, die 7DII 3648 Pixel => 5440/3648 = 1,49.
Die 645D muß bei der Aufnahme also um den Faktor 1, 49 weiter vom Motiv entfernt sein als die 7DII.

Die Kameras bei identischen Lichtverhältnissen nacheinander auf das Stativ.
Die 7DII 1,00m vom Motiv entfernt, die 645D dann 1,49m.

Für die 645D ergaben sich ISO 100 bei Blende 5.6 und 1/125,
für die 7D II, ISO 100 bei Blende 5.6 und 1/250.

Aufgenommen wurde jeweils eine RAW-Datei.
Interpretiert wurden die Dateien von/mit cameraraw.

Dieses Foto hier zeigt unbearbeitete 100%-Ausschnitte aus den jeweiligen Dateien.
Links das Ergebnis der 645D.

mfg Lieschen Müller :D:o
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Normalbrennweite für das Format der Pentax ist: Wurzel aus Horizontale Auflösung² + Vertikale Auflösung² = 55 mm.
Dem entsprechend ergibt sich eine Normalbrennweite für die 7DII von ~ 27mm.

Was hat die Normalbrennweite mit Pixeln zu tun? :confused: Die wird über den Bildwinkel bzw. die Sensorabmessungen definiert, nicht über Pixel.

Die Äquivalenz gilt für den Vergleich ganzer Bilder in jeweils gleicher Größe bei verschiedenen Sensorformaten, nicht für 100%-Ansichten.
 
"Um einen vergleichbaren Bildausschnitt zu erreichen,
muss die Kamera mit der höheren Auflösung weiter entfernt vom Motiv aufgestellt werden."


Und weiter, der Aufnahmestandort hat unverändert zu verbleiben - es ist die
Brennweite anzupassen.

Pythagoras - nicht Pixel sondern Sensormaße sind einzusetzen ...



abacus
 
Die Pixeldenkerei führt halt fast immer in die völlige Verwirrung. Und sie ist komplett überflüssig. Pixel müssen nur einfach in ausreichender Zahl vorhanden sein, ab dann sind sie praktisch irrelevant.

Wenn man aber unbedingt 100%-Ansichten äquivalent vergleichen möchte, dann muss man eben die Größe der Pixel berücksichtigen. Wie groß (ja, in mm!) ist jeweils ein Sensorstück mit bspw. 1000 x 1500 Pixeln? Wie groß ist der effektive Cropfaktor zwischen den so gefundenen Flächenstücken? Um diesen effektiven Cropfaktor müssen sich dann Brennweiten und Blendenzahlen unterscheiden, die eingestellten ISO um sein Quadrat. Dann noch gleiche und ausreichend große Fokusdistanz, gleiche Belichtungszeit, gleiches und vor allem gleich helles Motiv. Und dann wird auch ein Schuh daraus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Um einen vergleichbaren Bildausschnitt zu erreichen,
muss die Kamera mit der höheren Auflösung weiter entfernt vom Motiv aufgestellt werden.

Nein - damit machst Du die ganze Äqvivalenzrechnung wieder kaputt.
Bzw. wenn Du auf Pixelebene vergleichen willst, hat das nichts mehr mit Sensorgrösse zu tun, ist ein komplett anderes Thema.
 
Um einen vergleichbaren Bildausschnitt zu erreichen, muss die Kamera mit der höheren Auflösung weiter entfernt vom Motiv aufgestellt werden.
... und um ein vergleichbares Bild zu bekommen, darfst Du dies genau nicht tun.
Die Begründung mit "keine EBV anwenden" ist für das Gesamtbild irreführend, denn druckst Du alle Bilder am Ende in der selben Größe aus, so wird der Druckertreiber das Ganze auch skalieren. Gleiches gilt für den Grafiktreiber bei der Gesamtbildansicht auf dem Monitor.

Für die 645D ergaben sich ISO 100 bei Blende 5.6 und 1/125,
für die 7D II, ISO 100 bei Blende 5.6 und 1/250.
... und auch hier hat Lieschen Müller die Äquivalenzbedingung nicht gesucht oder gefunden. Blende f/11 wäre an der Pentax einzustellen gewesen.
 
Leute, prüft doch mal die Rechnung und dann erkennt ihr, dass nicht mit Pixel gerechnet wurde, ...Hans hat mit Sensorabmessungen gerechnet.

PS: Der Rest wurde richtiggestellt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Leute, prüft doch mal die Rechnung und dann erkennt ihr, dass nicht mit Pixel gerechnet wurde, ...Hans hat mit Sensorabmessungen gerechnet.
Das haben wir wohl erkannt und über die fehlerhafte Bezeichnung als "Horizontale Auflösung²" bzw. "Vertikale Auflösung²" freundlicherweise hinweggesehen, da ja am Ende eine korrekte Zahl für das Maß der Sensordiagonalen (hier als "Normalbrennweite" bezeichnet) in mm herauskam.

Den Cropfaktor zwischen den beiden vergleichenen Formaten hat er nicht angegeben, Er beträgt 2,04. Die Folgerechnung zur Äquivalenzbrennweite an der Canon 7D-II war etwas kompliziert hergeleitet, aber korrekt. Per Corpfaktor wäre es 150mm / 2,04 = 73,5mm. Die Zahl der Äquivalenzblende wäre 5.6 * 2.04 = 11.4, also etwa Blende f/11 - an der Pentax einzustellen.
 
Vielleicht wird es mit ein paar Bildern einfacher.

Gleicher Abstand vom Motiv, äquivalente Brennweite (so weit möglich) und die Blende auch immer um 1 Stufe angepasst, ergeben in der Praxis sehr ähnliche Bilder, hier z.B. A7 KB und A6000 APSC im Vergleich.
https://joerghaag.files.wordpress.com/2014/12/stfa4_70200f4_penf4_jupf2-8_s.jpg
https://joerghaag.files.wordpress.com/2014/12/stfa5-6_70200f5-6_penf5-6_jupf4_s.jpg
https://joerghaag.files.wordpress.com/2014/12/stfa8_70200f8_penf8_jupf5-6_s.jpg

Das ganze funktioniert immer dann wenn es eine entsprechende Brennweite (x oder : 1,5 je nach dem von wo aus man rechnet) gibt und es noch möglich ist bei APSC um 1 Blende weiter aufzublenden.

Bei großen Lichtstärken bzw. im WW oder Telebereich kommt man aber irgendwann an Grenzen wo dies eben nicht mehr möglich ist.

Braucht man eine höhere ISO als die Grund ISO, dann rauscht es auch gleich viel weil KB eben um 1 Blende mehr abgeblendet ist und dadurch eine höhere ISO Einstellung benötigt wird.

Es gibt aber keinen Zwang abzublenden, will man weniger Tiefenschärfe (oder stört sie zumindest nicht) kann man an KB natürlich die Blende auf den gleichen Wert öffnen und profitiert dann vom Vorteil der größeren Sensors!
Hat man an KB ein Objektiv mit Blende 4 und an APSC eines mit Blende 2.8 als größte Blendenöffnung herrscht eben Gleichstand bei den Möglichkeiten :top:
 
Zuletzt bearbeitet:
Es sind selbstverständlich auch die Sensorabmessungen gemeint.

Na ja, wenn Du "Auflösung" schreibst, gehe ich auch davon aus, dass Du Auflösung meinst und dann gucke ich mir die folgende Rechnung auch nicht mehr näher an.

Es bleibt aber, neben der äquivalenten Blende, dieser Fehler:

Um einen vergleichbaren Bildausschnitt zu erreichen, muss die Kamera mit der höheren Auflösung weiter entfernt vom Motiv aufgestellt werden.

Die 645D hat eine vertikale Auflösung von 5440 Pixel, die 7DII 3648 Pixel => 5440/3648 = 1,49. Die 645D muß bei der Aufnahme also um den Faktor 1,49 weiter vom Motiv entfernt sein als die 7DII.

Nein nein, die Fokusdistanz muss jeweils gleich sein und die fertigen Bilder müssen einfach nur gleich groß betrachtet werden, egal ob das eine dann etwas anders aufgelöst ist als das andere.
 
PS: Also - alles für die Tonne.
Ich lasse es aber mal so stehen, damit man sich daran abarbeiten kann!;)
Um dem Ganzen dennoch etwas Positives abzugewinnen: womit ließe sich denn noch Äquivalenz erzeugen und - vor allem - in welchen anderen Aspekten ist die Äquivalenz eben nicht mehr so äquivalent!?

Die Pentax 645D mit dem 55 mm (Diagonale)-Sensor und einem 150mm-Objektiv bei Blende f/2.8 ließe sich noch "simulieren" durch:
KB + 118 mm @ f/2.2 (ein 135er bei f/2.2 könnte ganz gut passen)
APS-C + 74 mm @ f/1.37 (ein 85er bei f/1.4 könnte ganz gut passen)
FT + 59 mm @ f/1.1 (ein 50er bei f/1.0 könnte halbwegs passen)

*Prinzipiell* ließe sich also durchaus Äquivalenz erzeugen, selbst wenn es am FT-Format dann in relativ exotische Objektive geht.

Bei limitierenden Lichtverhältnissen könnte man sogar sagen, dass zur Konstanthaltung der Verschlußzeit an den größeren Sensorformaten entsprechend höhere ISO-Werte einzuregeln sind und sich dadurch das Rauschverhalten und der Dynamikumfang einander angleicht. Korrekt!
Nur wenn am größeren Sensorformat auch tatsächlich mehr und nicht nur gleich viel Licht auf den Gesamtsensor fällt, ist die BQ gegenüber dem kleineren Sensorformat auf Seiten des Sensors deutlich steigerbar. Dem wirken jedoch Rauschquellen entgegen, die von Sensor und Ausleseelektronik erzeugt werden, so dass es auf den einzelnen Sensor ankommt, ob er überhaupt ein so niedriges Ausleserauschen hat, damit dieser Vorteil eines größeren Formates überhaupt zum Tragen kommt (s.u.).

Was aber schwierig wird, ist eine gleich gute Offenblendenleistung mit einem 50mm f/1 im Vergleich zu einem 150mm f/2.8 zu erzeugen. Selbst ein 85/1.4 wird schon große Mühen haben bzw. eine der neuesten, großen Konstruktionen (Otus, Batis, Sigma Art, Sony GM) sein müssen, um einem 150/2.8 in Offenblende Paroli bieten zu können.

Die höhere MP-Zahl des Pentax-Sensors wäre an KB noch erreichbar, an APS-C oder FT jedoch nicht mehr. Dies ist aber nur der gegenwärtige Stand und könnte sich bei fortgesetztem MP-Rennen ändern. Dies ist relevant, selbst wenn die großen Sensoren dann ebenfalls mit höheren MP-Zahlen daherkommen. Für meine Zwecke benötige ich nämlich nur eine MP-Zahl x, und wenn diese im Sensorformat y erreicht oder überschritten wurde, dann entfällt für mich evtl. die Notwendigkeit für ein Sensorformat y + 1.

Dynamikumfang: ja, ich weiß - ein schwieriges Thema. Und es wird noch schwieriger und für nicht-Eingeweihte vielleicht verwirrender:
wenn wir mal bei islanders Beispiel der zugegebenermaßen etwas antiquierten 645D bleiben, dann kommt man auf "lustige" Phänomene: mit einer aktuellen KB-, APS-C und sogar µFT-Kamera wird man unter Äquivalenzbedingungen sogar einen höheren Dynamikumfang erreichen, als mit der Pentax 645D. Dies rührt daher, dass zur Konstanthaltung der Belichtungszeit (bei aquivalenter, d.h. geringerer Öffnung der Blende) an der 645D ein höherer ISO eingeregelt werden muss. Muss ich die 645D auf z.B. ISO-800 einstellen, dann kann unter Äquivalenzbedingungen eine APS-C-Kamera bei ISO-200 und eine FT-Kamera bei ISO-100 bleiben. Dort haben diese Kameras dann einen Dynamikumfang, der gut 3 Blendenstufen größer (!) ist, als jener der 645D @ ISO-800. Natürlich gleichen aktuelle Sensorkonstruktionen diese Differenzen teilweise aus, aber selbst gegen eine "Dynamikreferenz" namens Nikon D810 kann ich mit einer FT-Kamera bei äquivalentem ISO an Dynamik hinzugewinnen. Die FT-Kamera benötigt nämlich nur einen um zwei Blendenstufen niedrigeren ISO-Wert um bei äquivalenter Blende und identischer Verschlusszeit eine korrekte Belichtung zu erzeugen.

Der Größere Sensor "gewinnt" also längst nicht immer, sondern nur dann, wenn er auch real wesentlich mehr Licht abbekommt, also nicht unter Äquivalenzbedingungen betrieben wird.
 
Na ja, wenn es nur darum geht, mal zu sehen, ob bei äquivalenten Parametern auch halbwegs ähnliche Bilder rauskommen, muss man ja nicht mit Offenblende bei der 645D anfangen. Wenn man die auf f/8 oder so abblendet, kommen bei den kleineren Formaten auch weniger exotische Blenden raus.
 
Um das Thema "Grundlegendes über Vollformat" fort zu führen,

Auflösungsvermögen

errechnet sich aus der Pixeldichte z.B. je mm

269,06 px/mm 3,70 µm Canon EOS 760D APS C 6.000 px auf 22,3 mm
244,29 px/mm 4,10 µm Canon EOS 7D Mk II FF 5.472 px auf 22,4 mm
241,33 px/mm 4,14 µm Canon EOS 5 DS (R) FF 8.688 px auf 36,0 mm

da wir hier unter Canon sortiert sind


Die größte Differenzierung ergibt sich für die 5DS (R) FF, auch wenn die
Pixeldichte der 760 D höher ist und umgelegt auf FF 9.686 px ergibt, wenn
denn ein Sensor mit der gleichen Dichte realisiert wird.


Fazit
Wenn es um Differenzierung geht, ist die serienmäßige FF 5DS (R) das geeig-
netste Werkzeug, das man aktuell einsetzen kann.

Von C gibt es für Spezialkameras machine vision den 250 mp APS-H Sensor.

670,55 px/mm 1,49 µm Canon 250 Mpx APS-H 19.580 px auf 29,2 mm


Abgesehen von diesem Spezialprodukt bleibt es bei dem oben stehenden Fazit.


abacus
 
Da es hier um Äquivalenzbetrachtungen geht, ist die Auflösung pro Millimeter irrelevant und man vergleicht die Auflösung pro Bildhöhe. Und diese Auflösung errechnet sich keineswegs ausschließlich aus der Pixelzahl des Sensors, sondern auch die Auflösung des Objektivs muss mit eingerechnet werden. Und ggf. auch noch Fehler wie Verwacklung/Bewegung, Fehlfokus usw. Ein 20MP-KB-Sensor wird i.a. eine größere Auflösung im fertigen Bild erreichen als ein 20MP-Crop-Sensor.
 
Und nun die angewandte Praxisfrage, die sich aus all den Äquivalenten ergibt:
Wann macht KB bei gleichem Technikstand und fixem Budget (3.000 Euro) Sinn und wann nicht.
Hauptziele sind jeweils 2 aus Landschaft, People, Sport und Makro.

Kann man die Frage so stellen?
 
Kann man die Frage so stellen?

Fragen kann man viel, aber ob etwas "Sinn macht", wird wohl auch wieder jeder für sich selber beantworten müssen.

Ich würde die Sache allerdings andersrum aufziehen: Unterschiede darstellen. Aufzeigen, wo bei Crop "Schluss ist" und wie weit es jenseits davon mit KB noch weitergeht (nicht nur die berühmten 1 1/3 LW, sondern auch andere Ausstattungsmerkmale, Ergonomie, verfügbare Objektive usw.). Abklopfen, ob der zu beratende häufig Gefahr läuft, an die Grenzen von Crop oder darüberhinaus zu geraten (das ist vermutlich relativ selten der Fall). Und dann mal gucken, ob der dafür ggf. zusätzlich benötigte Aufwand (Geld, Gewicht usw.) den Zugewinn wert ist.
 
Und nun die angewandte Praxisfrage, die sich aus all den Äquivalenten ergibt: Wann macht KB bei gleichem Technikstand und fixem Budget (3.000 Euro) Sinn und wann nicht. Hauptziele sind jeweils 2 aus Landschaft, People, Sport und Makro.
Kann man die Frage so stellen?
Natürlich kann man die Frage so stellen und eventuell für sich auch beantworten. Die Antwort wird aber wieder nicht allumfassend und allgemeingültig sein können.

Landschaft kann je nach individueller Präferenz und Anwendung
- maximale Auflösung/Pixelzahl
- maximalen Dynamikumfang
- Verfügbarkeit bestimmter Objektive
- Kompaktheit für lange Outdoor-Trips
- Wetterfestigkeit
- ...
bedeuten

People kann
- maximale Freistellung
- angenehme Hauttöne / guter Weißabgleich
- available light
- unaufdringliche Kamera
- ...
bedeuten

Sport kann
- maximale Freistellung
- minimalen Bildwinkel
- schnellster AF
- hohe Serienbildfrequenz
- höchste Lichtempfindlichkeit indoor
- kürzeste Blitzsynchronzeit
- ...
bedeuten

Makro kann
- IBIS oder/und IS im Objektiv
- Fokus-Bracketing
- Verfügbarkeit bestimmter Objektive
- Klappdisplay
- ...
bedeuten
 
Im Prinzip läuft es aufs Gleiche hinaus.
Wenn ich jetzt noch weiter sämtliche Faktoren einkürze und als Budget die genannte feste Größe habe, kann man eigentlich grob sagen:
- bei Landschaft und People hat eine KB-Ausrüstung einige Vorteile
- bei Sport und Makro hat eine APS-C-Ausrüstung einige Vorteile

Im Grunde ist bei beschränktem Budget eine Beratung oder die Abwägung aller Interessen unausweichlich, wobei der Zugewinn an Sensorfläche eine untergeordnete Rolle spielt. Soll ein System aufgebaut oder erweitert werden, sieht die Sache mitunter schon anders aus und spielt Geld eine untergeordnete Rolle, entsteht wieder ein völlig neues Konzept.

Vielleicht sollte Lieschen Müller einfach nur den Fragebogen ausfüllen, eigene wichtige Angaben ergänzen und hoffen, dass einer die Beratung führt, der diese Angaben richtig deutet, hinterfragt und Möglichkeiten benennt. Die letzte Entscheidung kann nur Lieschen Müller treffen, ohne sich diesen Thread antun zu müssen. ;)

PS: Wenn sie jedoch an dem Thema gefallen findet mit all seinen Facetten, spricht auch nichts dagegen.
 
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