Diskussionsthread zu "Grundlegendes über Vollformat"

[Mi67]

Das Äuivalenzprinzip ist zwischen KB und APS-C nicht (oder nicht wirklich) anwendbar. Ich müsste von 2 identischen Aufnahmesituationen ausgehen.
Um aber das exakt gleiche Bild zu bekommen, müsste ich mit KB entweder näher an das Motiv (oder mit APS-C weiter weg), oder mit APS-C eine kleinere Brennweite nehmen (oder längerer Brennweite an KB). Da aber die Brennweite sowie der Abstand zum Motiv eine Veränderung der Freistellung bewirkt, ist der Vergleich schon wieder dahin.
Habe ich mich richtig ausgedrückt ?

Nein.

Gleicher Bildwinkel und gleicher Eintrittpupillendurchmesser erzeugen unabhängig von der Sensorgröße die selbe Bildwirkung in Sachen Freistellung.

Die Aufnahmeposition muss identisch bleiben, sonst ändert sich die Perspektive - und dieses Fass wollen wir mal schön zu lassen. Damit Äquivalenz herrscht, wird mit einem "Crop-Sensor" nicht nur die Brennweite, sondern auch die Blendenzahl durch den Cropfaktor geteilt und schon bekommt man das "gleiche Bild".

 

[Mettwoosch]

Nein.

Gleicher Bildwinkel und gleicher Eintrittpupillendurchmesser erzeugen unabhängig von der Sensorgröße die selbe Bildwirkung in Sachen Freistellung.

Die Aufnahmeposition muss identisch bleiben, sonst ändert sich die Perspektive - und dieses Fass wollen wir mal schön zu lassen. Damit Äquivalenz herrscht, wird mit einem "Crop-Sensor" nicht nur die Brennweite, sondern auch die Blendenzahl durch den Cropfaktor geteilt und schon bekommt man das "gleiche Bild".

In der Praxis mache ich aber nicht das gleiche Bild ... zumindestens nicht so wie du es beschreibst.
Ich muss also ein völlig sinnloses Bild machen (z.B. verschwindet bei KB und gleicher Brennweite wie an APS-C ein Mensch in der Mitte ganz klein wegen dem größeren Aufnahmeformat) damit die Rechnung aufgeht ?

 

[Mi67]

In der Praxis mache ich aber nicht das gleiche Bild ... zumindestens nicht so wie du es beschreibst.
Ich muss also ein völlig sinnloses Bild machen (z.B. verschwindet bei KB und gleicher Brennweite wie an APS-C ein Mensch in der Mitte ganz klein wegen dem größeren Aufnahmeformat) damit die Rechnung aufgeht ?

Was ist denn daran:
"Damit Äquivalenz herrscht, wird mit einem "Crop-Sensor" nicht nur die Brennweite, sondern auch die Blendenzahl durch den Cropfaktor geteilt und schon bekommt man das "gleiche Bild"."
ach so schwierig zu verstehen?

Natürlich darf die Brennweite nicht gleich bleiben! Der Bildwinkel muss gleich bleiben.

 

[Kpathsea]

Dieser Thread ist mit Abstand der skurrilste, der hier im Forum je zu lesen war.
Es wird so getan, als wäre man, wenn man die Theorie der Quantenphysik nicht im Schlaf beherrscht, und kein Elektroingenieurstudium durchlaufen hat, nicht annähernd in der Lage ein guter Fotograf werden zu können. Warum? Weil man "die Theorie" ja nicht verstanden hätte.

Leute - "tut mal bitte alle Normal". Geht's noch?

Genau das meine ich mit Theoriebashing. Du unterstellst hier etwas, was nirgendwo auch nur annähernd so stand.

Und andere kommen immer wieder mit dem Totschlagargument. Geh lieber raus fotografieren. Wenn euch die Theorie nicht interessiert, dann geht fotografieren und schreibt lieber nichts, von dem ihr keine Ahnung habt. Erfreut uns alle(!) lieber mit euren Bildern! Und ich meine das nicht ironisch. Ich glaube weder daran dass Technik alleine gute Bilder macht, noch dass ohne Technikwissen keine guten Bilder entstehen.

 

[Matu1804]

In der Praxis mache ich aber nicht das gleiche Bild ... zumindestens nicht so wie du es beschreibst.
Ich muss also ein völlig sinnloses Bild machen (z.B. verschwindet bei KB und gleicher Brennweite wie an APS-C ein Mensch in der Mitte ganz klein wegen dem größeren Aufnahmeformat) damit die Rechnung aufgeht ?

Lese dir mal "Praxisbeispiel für Äquivalenz von Brennweite, Blendenzahl und ISO-Wert" in diesem Blog durch, dann sollte deine Praxisfrage wieder einen Sinn ergeben.

 

[Waartfarken]

...Theorie (eigentlich ein falscher Ausdruck, das sind belegte Fakten)

Das ist ein ganz einfaches geometrisches und statistisches Modell, das die Realität relativ gut, aber weit entfernt von perfekt, abbildet. Von "Fakten" keine Spur.

...die Theorie der Quantenphysik

Hab ich was verpasst? Kam die schon irgendwo vor?

Leute - "tut mal bitte alle Normal". Geht's noch?

Lässt man Dich nicht mehr mitspielen? Zu ärgerlich, wo Du doch so schon eingestiegen warst.

 

[daduda]

..., das die Realität relativ gut, aber weit entfernt von perfekt, abbildet....

Zitat aus Wikipedia
"Eine Theorie ist eine allgemein durch Denken gewonnene Erkenntnis im Gegensatz zum durch Erfahrung gewonnenen Wissen."

Die fotografischen Grundlagen über die hier geschrieben wird sind leicht in der Praxis zu erfahren wenn man das will und haben auch durchaus praktische Bedeutung z.B. bei der Anschaffung der Ausrüstung, oder auch bei der Auswahl einer Ausrüstung für bestimmte Zwecke.

 

[dslr-fanboy]

Genau das meine ich mit Theoriebashing. Du unterstellst hier etwas, was nirgendwo auch nur annähernd so stand.

Und andere kommen immer wieder mit dem Totschlagargument. Geh lieber raus fotografieren. Wenn euch die Theorie nicht interessiert, dann geht fotografieren und schreibt lieber nichts, von dem ihr keine Ahnung habt. Erfreut uns alle(!) lieber mit euren Bildern! Und ich meine das nicht ironisch. Ich glaube weder daran dass Technik alleine gute Bilder macht, noch dass ohne Technikwissen keine guten Bilder entstehen.

Dann biste ja schön ganz schön weit in Sachen fotografischer Erkenntniss.
Und natürlich interessiert mich Theorie; sogar sehr. Aber nicht diese geistige Onanie, die hier von einigen für "höhere Lehre" gehalten wird.

 

[Blende_2]

Was ist denn daran:
"Damit Äquivalenz herrscht, wird mit einem "Crop-Sensor" nicht nur die Brennweite, sondern auch die Blendenzahl durch den Cropfaktor geteilt und schon bekommt man das "gleiche Bild"."
ach so schwierig zu verstehen?

Natürlich darf die Brennweite nicht gleich bleiben! Der Bildwinkel muss gleich bleiben.

Auch diese Aussagen sind nicht korrekt. Die Blende ist Ich durch den Crop-Faktor zu dividieren, sondern durch 1,3. Es herrscht dann nur Äquivalent zur Schärfentiefe beim Zerstreuungkreisdurchmesser von 0,03 mm an KB. Der Unschärfeverlauf vor und hinter der Fokusebene ist ein anderer. Damit ist eine vollständige Äquivalent niemals erreichbar.

Wozu auch. Um zu beweisen, dass Crop genauso gut ist wie KB? Wird niemals gelingen. Man sollte einfach die Eigenschaften der verschiedenen Formate nebeneinanderstellen. Daraus kann man dann Vorteile und Nachteile der diversenFormate ableiten, je nach Sichtweise.

 

[Waartfarken]

Auch diese Aussagen sind nicht korrekt. Die Blende ist Ich durch den Crop-Faktor zu dividieren, sondern durch 1,3. Es herrscht dann nur Äquivalent zur Schärfentiefe beim Zerstreuungkreisdurchmesser von 0,03 mm an KB. Der Unschärfeverlauf vor und hinter der Fokusebene ist ein anderer. Damit ist eine vollständige Äquivalent niemals erreichbar.

In dem einfachen strahlenoptischen Modell, das den üblichen Schärfentiefebetrachtungen und auch der Äquivalenz zugrundeliegt? Nein.

Wozu auch. Um zu beweisen....

Zu "beweisen" gibt's hier sowieso nichts. Es reicht aber erstmal auch, wenn die Grundlagen verstanden werden.

 

[Blende_2]

In dem einfachen strahlenoptischen Modell, das den üblichen Schärfentiefebetrachtungen und auch der Äquivalenz zugrundeliegt? Nein.

Hier kommen einfach nur Arroganz und Ignoranz zusammen.
Beweise deine Aussage doch, oder sei Ruhig!

 

[Waartfarken]

Du kennst das zugrundeliegende strahlenoptische Modell gar nicht?

Ach übrigens: wer in physikalischen Zusammenhängen nach "Beweisen" kräht, zeigt allein schon damit, dass er nich weiß, wovon er reden möchte.

 

[creatrix]

Lese dir mal "Praxisbeispiel für Äquivalenz von Brennweite, Blendenzahl und ISO-Wert" in diesem Blog durch, dann sollte deine Praxisfrage wieder einen Sinn ergeben.

Ich fürchte das hilft nichts, den Artikel habe ich nämlich vor knapp einer Woche in Beitrag #86 verlinkt:

Allen, die Verständnisprobleme haben, empfehle ich den Artikel Brennweite, Crop-Faktor und KB-Äquivalent. Die Seite ist von Forumsmitglied "Beiti".

Vermutlich wird er nicht gelesen.

 

[Mi67]

Hier kommen einfach nur Arroganz und Ignoranz zusammen.

Wie recht Du doch hast.

Beweise deine Aussage doch, oder sei Ruhig!

Eigentlich läge es erst mal an Dir, Deine Aussage zu untermauern.

Der (Praxis)Beweis für das Gegenteil ist indes recht einfach: die Arbeitsweise eines Speedbooster-Adapters mit sienen Effekten auf Brennweite, Blendenzahl, Bildkreisdurchmesser und Motivdarstellung.

 

[Matu1804]

Ich fürchte das hilft nichts, den Artikel habe ich nämlich vor knapp einer Woche in Beitrag #86 verlinkt:

Vermutlich wird er nicht gelesen.

Vermutlich nicht, aber vielleicht der spezielle Absatz und der ist sehr einfach zu lesen.

Hmm, ...die Hoffnung stirbt zuletzt.


Letztlich kann man aber auch wieder ein halbes Jahr hier fernbleiben, ...im Grunde immer wieder neuer Wein in alten Schläuchen.

 

[Hump820]

Ursprünglich hatte ich mir überlegt eventuell eine Kamera zu kaufen. Aber nach diesen Beiträgen hier komme ich eher zu folgenden Schlüssen:

1. bevor die Diskussion beendet ist sind die Enkel von Lieschen Müller im Rentenalter

2. ich bleibe bei meiner vorhandenen Ausrüstung und mache weiterhin schlechte Bilder

 

[chmee]

was mir übrig bleibt zu sagen

Mal im halbernst:
* zu diskutierenden Text nachbessern, Fingerzeig vermeiden
* Fallbeispiele aufzeigen, das "sinnvollere" System erklären - wenn es eines gibt
* diesen Thread als Mahnung verlinken und stehen lassen
* diesen Thread mit Bildumsetzungen des Problems auffüllen

* Mit ein bisschen Spaß an die Sache gehen.. (Danke an Hump820)
* Im Gedenken an 117tausend Threads, die das Thema schon angefasst haben (und meines Erachtens alle Beteiligten ständig mit Verbrennungen entkommen sind..)

mfg chmee

 

[fotonerds1]

was mir übrig bleibt zu sagen



* Mit ein bisschen Spaß an die Sache gehen..

die grüne Torte ist super !

 

[Ray_of_Light]

die grüne Torte ist super !

Wenn es hier einen "Gefällt mir"-Button oder -Smily gäbe wäre er jetzt angebracht - so nehme ich halt den hier:

Die Grafik zeigt sehr schön den relativ kleinen "um soviel"-Bereich auf dem von einer gewissen Fraktion immer herumgeritten wird (da für Crop nicht erreichbar).
Dass am anderen Ende des Spektrums übrigens ebenso ein "um soviel" existiert wird dabei immer ausgeblendet; aber ich ahne schon was darauf gleich kommen wird...

 

[Mettwoosch]

Ich übersetze eine Theorie in bürgerliche Worte, das wird als falsch hingestellt.
Dann korrigiere ich diese aufgrund der mir neu gegebenen Informationen, und auch das wird als falsch hingestellt. Aber anstatt den "Informationsgeber" zu kritisieren, bin ich das "Opfer" (ok, zugegeben. Ich habe beide Versionen nicht gut aussehen lassen).
Schön, dass ihr euch wenigstens dann einig seid
Entweder ihr werft vor, dass man sich für Theorie nicht interessiert, oder wenn dann doch, dann dass man sie nicht versteht.

Einen Nutzen wird daraus niemand ziehen können.
Im Grunde ist nur eines bewiesen. Ziel eurer Diskussion ist lediglich die Diskussion.