Diskussionsthread zu "Grundlegendes über Vollformat"

[dslr-fanboy]

Ich lese lieber etwas vereinfachtes, aber grundsätzlich richtiges, als etwas um der "Einfachheit" willen vorsätzlich falsches. Und meist ist das richtige dann auch noch einfacher, spätestens wenn man eine Ecke weiter denken will. Das hat übrigens nichts mit "Hardlinern" zu tun, also spar Dir Kommentare, die Dir nicht zustehen.

Was mir zusteht, hast erstens nicht du zu entscheiden - und zweitens ist mein Beitrag absolut korrekt.

Wenn du eine Proportionalität zwischen Dynamik und Sensorfläche ausmachst, dann stimmt es - solange wir uns in einer Sensorgenaration/AD-Wandler Generation befinden.

Die Dynamik NUR ans Format zu koppeln ist schlicht Schwachfug. Eine EOS 80D hat nunmal eine bessere Dynamik als eine EOS 5D. Eine Nikon D500 hat eine bessere Dynamik als meine 5DIII. Warum? Weil hier unterschiedliche Sensorkonzepte/Generationen mitsamt der dahinterliegenden Elektronik aufeinandertreffen.

Grundsätzlich hat das aber nichts mit der Bildqualität zu tun. Vergrößerungen eines MFT Sensors (selbst wenn er 20MPix hat) sehen für mich "digitaler" aus, als die gleiche Vergrößerung einer 5D (12 Mpix). Das hat schlicht mit der größeren Detailauflösung des größeren Sensors zu tun. Und nichts anderes habe ich geschrieben.

 

[avsthomas]

Dem stimme ich zu. Die Bilder einer MFT Kamera empfinde ich tatsächlich auch "digitaler", von der Bild Anmutung.
Scharf sind die Bilder, mit den richtig guten Objektiven auch sehr scharf, aber in meinen Augen ist das teilweise eine "künstliche" Schärfe.

Das bedeutet nicht, das es schlecht ist. Es ist eben einfach Geschmacksache.

Ich habe auch schon mehrfach daran gedacht, mir eine MFT als Ergänzung zu holen. Aber immer wenn ich mir Bilder im Internet anschaue, oder auch mal in einem Laden selbst welche mache, dann rücke ich wieder davon ab.

 

[Kpathsea]

Auf dem größeren Sensor wird mehr Licht eingesammelt. DarIn sind wir uns doch hoffentlich alle einig. Dieses Mehr an Licht bedeutet diverse Vorteile (Dynamik, Rauschen). Auch da sind wir uns einig.
Damit haben wir schon einen grundlegenden Vergleich der Sensorgrößen gemacht und den prinzipiellen Vorteil des größeren Sensors festgestellt.
Wenn wir jetzt aber noch die Elektronik vergleichen, die Betrachtung des fertigen Bildes oder die Aufnahmebedingungen, hat das nichts mehr mit der Sensorgröße zu tun, sondern mit der Elektronik, der Technik bzw. Größe der Betrachtung oder eben mit der Situation. Also hört bitte auf, verschiedene Themen miteinander zu vermischen (ja, dslr-fanboy, ich meine dich zb). Damit verwirrt man nur. Und es ist schlichtweg auch falsch, wenn man behauptet, der grundsätzliche Vorteil des größeren Sensors sei gar nicht vorhanden, wenn man doch letztlich unterschiedliche Elektronik vergleicht.

 

[Blechvogl]

Es steht doch sowieso schon in den "Grundlagen":
Das KB-Foto rauscht eine Blende weniger.
Damit hat Lieschen Müller das Thema grundlegend erklärt.

 

[Netsurfer24]

Auf dem größeren Sensor wird mehr Licht eingesammelt. DarIn sind wir uns doch hoffentlich alle einig. Dieses Mehr an Licht bedeutet diverse Vorteile (Dynamik, Rauschen). Auch da sind wir uns einig.

Lies dir doch bitte den ganzen Thread durch, bevor du hier eine Einigkeit im Bezug auf dermaßen pauschale (und ungenaue) Aussagen postulierst.

Damit haben wir schon einen grundlegenden Vergleich der Sensorgrößen gemacht und den prinzipiellen Vorteil des größeren Sensors festgestellt.

s.o.

Wenn wir jetzt aber noch die Elektronik vergleichen, die Betrachtung des fertigen Bildes oder die Aufnahmebedingungen, hat das nichts mehr mit der Sensorgröße zu tun, sondern mit der Elektronik, der Technik ...

Da man aber nicht nur einen Sensor kauft, sondern einen gesamten Body, gehören diese Dinge (die man als Benutzer technisch nicht ändern kann und die eine Relevanz für das RAW Bild haben) nunmal untrennbar dazu.

Und ich halte bspw. genau diese für mit entscheidend dafür, dass der einstige Vorteil von KB Sensoren gegenüber APS-C Sensoren im punkto "besseres Rauschverhalten" mehr und mehr schwindet.

 

[dslr-fanboy]

Ein KB Sensor hat die 2,56 fache Fläche gegenüber Canon APS-C. Soweit die Fakten. Wie kommt man darauf? Ganz einfach: Der Crop faktor beträgt 1,6 - Eine Fläche berechnet sich a*b und 1,6*1,6 = 2,56

Fläche ist gleich "Photonensammelbereich" - und das bedeutet, dass einem KB BIld 2,56 x mehr "echte" Informationen zur Verfügung stehen als bei einem APS-C Bild.


Also: Das 2,56 fache Licht bekommen die Sensoren bezogen auf die Fläche ab - aber nicht bezogen, auf die Belichtungszeit. Die ist nämlich nicht 2,56 fach "kürzer" bei KB. Und das sollte für "Newbies" mal klargestellt werden.

In a nutshell:
- Je größer der Sensor, desto mehr "Echte Informationen" in Form der einfallenden Photonen kann er einfangen. Die Sammelfläche ist einfach größer
--> damit ist theoretisch die Detailauflösung besser.

Andere interessante Größen, wie beispielsweise die Bilddynamik, hängen unmittelbar vom A/D Wandler und dem Aufbau des Sensors ab. Ein BSI Sensor (Back Side illuminated) kann z.B. trotz höherer Pixelauflösung (und damit kleineren Photonentrichtern), aufgrund seines Aufbaus eine bessere Photonenauswertbarkeit besitzen als ein "niedriger auflösender Sensor" herkömmlicher Bauart. Damit eine Sony A7RII mit ihren 36 MPix eine ähnlich gute Effizienz wie z.B. eine 24MPix KB Kamera "normaler" Bauart. Der Vorteil ist natürlich höhere Auflösung bei gleicher Dynamik.

Eine EOS 80D hat mit ihrem neuen Sensordesign eine bessere Dynamik als beispielsweise eine EOS 40D, die trotz der 2,4 fach größeren Pixel nicht auf die "Dateneffizienz" einer 80D kommt. Aber das ist ein anderes Thema.

Und jetzt erklärt mir mal, was ihr hier reindeutet, was nicht richtig sein soll?

 

[Kpathsea]

Lies dir doch bitte den ganzen Thread durch, bevor du hier eine Einigkeit im Bezug auf dermaßen pauschale (und ungenaue) Aussagen postulierst.

Also bedeutet mehr Licht keine Vorteile?
Was ist daran ungenau? Es ist pauschal, es geht ja auch um etwas Prinzipielles. Es um Zusammenhänge. Nicht um einen konkreten Vergleich von Kameras. Der hat in einer grundlegenden Diskussion nichts zu suchen. Die Kameras ändern sich, die Grundlagen nicht. Und bevor du mir Pauschalität vorwirfst, kritisiere lieber selbst konkret anstatt mir pauschal etwas vorzuwerfen. Ich hab deine Beiträge gelesen und anstatt persönlich zu werden, versuche ich hier, etwas konstruktiv festzustellen, worauf man aufbauen könnte. Ich weiß auch gar nicht mehr, warum ich hier angefangen habe, was zu schreiben. Ich wusste ja wie das laufen wird.

Da man aber nicht nur einen Sensor kauft, sondern einen gesamten Body, gehören diese Dinge (die man als Benutzer technisch nicht ändern kann und die eine Relevanz für das RAW Bild haben) nunmal untrennbar dazu.

Und ich halte bspw. genau diese für mit entscheidend dafür, dass der einstige Vorteil von KB Sensoren gegenüber APS-C Sensoren im punkto "besseres Rauschverhalten" mehr und mehr schwindet.

Was hat das mit der Größe zu tun? Es gibt eine Reihe an Einflussfaktoren und es ist sinnvoll, wenn man weiß, welcher Faktor wie das Resultat beeinflusst. Und welcher Faktor unter Umständen sich stärker oder weniger stark als andere Faktoren bemerkbar macht. Dann kann man auch bewerten, ob das im jeweiligen Fall relevant ist.

@dslr-fanboy: Wenn dann zitiere deinen ganzen Post. Die kritischen Stellen hast du alle raus gelassen.

 

[Netsurfer24]

Also bedeutet mehr Licht keine Vorteile?

Definiere "mehr Licht".

Was ist daran ungenau? Es ist pauschal, es geht ja auch um etwas Prinzipielles. Es um Zusammenhänge. Nicht um einen konkreten Vergleich von Kameras. Der hat in einer grundlegenden Diskussion nichts zu suchen.

Man kann aber (sinnvoll) nichts "Prinzipielles" feststellen, wenn es in der Praxis (also bei aktuellen Kameramodellen) nichts gibt, was "prinzipiell" so ist. Es geht (hier) doch gerade auch mit darum, was sich an den "prinzipiellen" Unterschieden zwischen KB und APS-C Sensoren aktuell ver-/ geändert hat?

Die Kameras ändern sich, die Grundlagen nicht.

Selbst wenn dem so ist (wäre), interessiert mich trotzdem in erster Linie, was das für mich (und alle anderen) im Bezug auf die Kameras bedeutet.

Und bevor du mir Pauschalität vorwirfst, kritisiere lieber selbst konkret anstatt mir pauschal etwas vorzuwerfen. Ich hab deine Beiträge gelesen und anstatt persönlich zu werden, versuche ich hier, etwas konstruktiv festzustellen, worauf man aufbauen könnte.

Du hast geschrieben:

Dieses Mehr an Licht bedeutet diverse Vorteile (Dynamik, Rauschen).

Diese Aussage trifft in dieser pauschalen Form keineswegs zu!
Es gibt aktuell APS-C Sensoren, die eine größere Dynamic Range haben, als ein KB Sensor, zumindest in gewissen ISO-Bereichen. Gleiches gilt für das Rauschen.

Also frage ich dich, welchen Wert hat so eine Aussage?

Und für mich sind das eben auch keine "allgemeinen" Unterscheidungsfaktoren zwischen den beiden Sensorgrößen. Demnach erachte ich es halt (heutzutage) als notwendig, diese Punkte genauer zu benennen/ beschreiben.

 

[Waartfarken]

Es gibt aktuell APS-C Sensoren, die eine größere Dynamic Range haben, als ein KB Sensor, zumindest in gewissen ISO-Bereichen. Gleiches gilt für das Rauschen.

Und weil Du einzelne Kameras gefunden hast, die den Eindruck machen, als würden sie nicht in das Raster passen, willst Du gleich die grundsätzliche Abhängigkeit von Rauschen und Dynamik (bei gleicher Ausgabegröße und ISO) von der Sensorgröße in Frage stellen? Dann hast Du offenbar weder das einfache physikalische Modell noch überhaupt den Sinn einfacher (linearisierter) physikalischer Modelle verstanden.

Würdest Du einen Satz wie "mit doppelt so viel Treibstoff fährt man doppelt so weit" für grundsätzlich falsch halten, weil es (eine Menge) Ausnahmen gibt?

 

[DigiLot]

An sich ist es doch ganz einfach.
Theoretisch spielt die Sensorgröße keine Rolle. (Gedankenansatz: idealisierte Lochkamera)
Praktisch werden die Unterschiede durch den Stand der Technik definiert.

Je kleiner der Sensor, umso mehr muss technisch "getrickst" werden. Wird das Bild auf das Ausgabemaß vergrößert, werden auch die technischen Unzulänglichkeiten (Spuren der Trickserei) mitvergrößert.
Damit hätten größere Sensoren grundsätzlich einen Vorteil.
Jedoch schwindet dieser Vorteil Jahr für Jahr.

Gruß

DigiLot

 

[Waartfarken]

An sich ist es doch ganz einfach.

Genau! Man kann sich ja "an sich" auch völlig ahnungslos jeden beliebigen Käse zusammenfabulieren und einfach mal in den Raum werfen.

 

[-rabu-]

Könnte ein Moderator bitte einen Link auf diese Diskussion in den angepinnten Artikel einfügen.

 

[daduda]

Würdest Du einen Satz wie "mit doppelt so viel Treibstoff fährt man doppelt so weit" für grundsätzlich falsch halten, weil es (eine Menge) Ausnahmen gibt?

Der Satz gilt grundsätzlich nur für einen Spezialfall, gleiches Gefährt, gleiche Strecke, gleicher Fahrer und zeigt wie schnell man mit solchen Verallgemeinerungen daneben liegt.

Ähnlich wie wenn man von einem technischen Vorteil beim Sensor der wohl meist vorhanden (wo es jaber offensichtlich ebenfalls schon Ausreißer gibt) auf allgemein immer vorhandene Vorteile beim fertigen Bild schließt

Es kommt, ausserhalb von Laboren, immer aufs real vorhanden Gesamtsystem inklusive Fotografen an und zwar schon bei der rein technischen Bildqualität die in einer Situation erzielt wird.

Dann bleibt natürlich immer noch die Frage ab wann, bzw. bei welcher Ausgabe, Betrachtung, real messbare Unterschiede auch sichtbar werden.

Was natürlich immer bestehen bleibt ist die Möglichkeit mit dem größerem Sensor Bilder zu machen die man auf die gleiche Weise mit dem kleinerem Sensor nicht umsetzen kann, Stichwort Tiefenschärfe.
Das gilt dann für diverse lichtstarke Festbrennweiten, die 2.8er Zooms kann man mit 1.8 an APSC kompensieren.

 

[Waartfarken]

Der Satz gilt grundsätzlich nur für einen Spezialfall.....

Nein, er gilt für alle Fälle, wo die anderen Voraussetzungen jeweils gleich sind. Ceteris paribus heißt das dann und ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, wenn man die Abhängigkeit von einer Einflussgöße (hier Treibstoffmenge, dort Sensorgröße) untersuchen und beschreiben will.

 

[daduda]

er gilt für alle Fälle, wo die anderen Voraussetzungen jeweils gleich sind.

Schreib ich doch!

Man muss sich halt die praktische Auswirkung bewusst machen.
In der Realität würde selbst anderes Wetter schon zu Abweichungen vom Idealmodell führen.

 

[Waartfarken]

Schreib ich doch!

Nein, tust Du nicht. Du sagst "ein Spezialfall", ich sage "alle Fälle, wo (im wesentlichen) ceteris paribus gilt", und das ist ein ganz erheblicher Unterschied.

Es gibt nun mal einen dominanten Einfluss der Sensorgröße, und der sollte auch so dargestellt werden. Und es gibt weitere technische Einflüsse, die hie und da zu ein paar Abweichungen führen können. Aber die setzen den grundsätzlichen Einfluss der Sensorgröße nicht außer Kraft. Das können sie gar nicht.

 

[daduda]

Und es gibt weitere technische Einflüsse, die hie und da zu ein paar Abweichungen führen können. Aber die setzen den grundsätzlichen Einfluss der Sensorgröße nicht außer Kraft. Das können sie gar nicht.

Zustimmung

Über Messwerte braucht man auch nicht zu diskutieren!

Aber über die praktischen Auswirkungen im Rahmen des Gesamtsystems und deren jeweiliger Relevanz im Endprodukt sollte man aber durchaus nachdenken, bzw. am besten eigene Erfahrungen sammeln.

Da kommt es dann bei verschiedenen Fotografen zu durchaus gegensätzlichen Meinungen, die dann hier aufeinanderprallen und natürlich gerade bei Einsteigern für Verwirrung sorgen.

Das geht dann soweit das Leute von APSC mit Blende 1.8 auf KB mit Blende 4 wechseln (wollen) wegen der LowLight Performance beim größerem Sensor.
(Echter Fall aus dem Forum)

 

[abacus]

Die Physik und die zugehörigen Gesetzmäßigkeiten bestehen, unabhängig von
allen Interpretationsversuchen. Die Diskussion erschöpft sich auf dieser Basis
rasch, denn die jeweiligen Vorteile bzw. Ausschließlichkeiten bezüglich der ver-
fügbaren Systemkomponente Optik bzw. Mechanik (ev. Verschlüsse) sind be-
kannt und limitierend. Damit lässt sich die hardwaremäßige Bandbreite der
Möglichkeiten dann auch gemäß dem Stand verfügbarer Technik abschließen.

Anders ist das in Bezug auf den Verwendungszweck, das ist das Anforderungs-
profil des die Gerätschaften Einsetzenden bis hin zur beabsichtigen Präsenta-
tionsform bzw. deren Erfordernisse.

Zur Erstinformation für Systemeinsteiger ist z.B. eine Diskussion über RAW in
diesem Zusammenhang bereits überzogen, da geht es mehr um jpg ooc, das
mit den Vor- und Nachteilen von RAW erschließt sich Einsteigern erst später.
Und die, die sich das bereits erschlossen haben benötigen wohl eher nicht eine
Diskussion zum Thema "Grundlegendes über Vollformat".


abacus

 

[creatrix]

Das geht dann soweit das Leute von APSC mit Blende 1.8 auf KB mit Blende 4 wechseln (wollen) wegen der LowLight Performance beim größerem Sensor.
(Echter Fall aus dem Forum)

Genau das ist es nämlich!

Meist ist es zwar nicht ganz so krass, aber zu vermitteln, dass es nichts bringt von einem 17-50/55 2.8 an APS-C auf ein 24-70 4.0 an KB zu wechseln ist tatsächlich häufig notwendig. Wenn man dann sagt, dass für eine Verbesserung ein 2.8er notwendig ist, erntet man oft Unverständnis.

Wer ein 18-35 1.8 besitzt, weiß meist, dass das (als Zoom) an KB nicht zu toppen ist.

 

[Waartfarken]

Aber über die praktischen Auswirkungen im Rahmen des Gesamtsystems und deren jeweiliger Relevanz im Endprodukt sollte man aber durchaus nachdenken, bzw. am besten eigene Erfahrungen sammeln

Hier soll es eigentlich um "Grundsätzliches zu Vollformat" gehen. Welche "praktischen" Auswirkungen die grundsätzlichen Unterschiede haben, hängt aber entscheidend von der Praxis ab, und die ist nun mal bei allen verschieden und eben nicht "grundsätzlich". Ob es bspw. für KB eine bessere Auswahl an Tilt/Shift-Objektiven gibt, wäre für mich vollkommen irrelevant, ich nutze die nicht. Ich würde aber als "Lieschen Müller" hier erwarten, dass mir gewissermaßen das Handwerkszeug gegeben wird, mit dem ich das vorhandene Angebot sichten und vergleichen kann, um dann zu überlegen, was davon mir das Geld und ggf. das Mehrgewicht usw. wert ist. Aber ich würde das immer selber entscheiden. Vorgekaute Entscheidungen anderer, und die dann möglicherweise auch noch falsch begründet, interessieren mich nicht und schrecken mich da eher ab.