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Diskussionsthread zu "Grundlegendes über Vollformat"

Und weil Du einzelne Kameras gefunden hast, die den Eindruck machen, als würden sie nicht in das Raster passen, willst Du gleich die grundsätzliche Abhängigkeit von Rauschen und Dynamik (bei gleicher Ausgabegröße und ISO) von der Sensorgröße in Frage stellen? Dann hast Du offenbar weder das einfache physikalische Modell noch überhaupt den Sinn einfacher (linearisierter) physikalischer Modelle verstanden.
Bis vor kurzem wäre ich ja noch voll und ganz deiner Meinung gewesen. Aber für mich sieht es aktuell zumindest so aus, als würden einige der ehemals geltenden Unterschiede zwischen den Sensorformaten, wie bspw. Rauschverhalten und Dynamik, so pauschal nicht mehr zutreffen.

Ein Modell darf sicherlich Vereinfachen, aber es muss dabei auch allgemein gültig sein/ bleiben.

Würdest Du einen Satz wie "mit doppelt so viel Treibstoff fährt man doppelt so weit" für grundsätzlich falsch halten, weil es (eine Menge) Ausnahmen gibt?

Nein, er gilt für alle Fälle, wo die anderen Voraussetzungen jeweils gleich sind. Ceteris paribus heißt das dann und ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, wenn man die Abhängigkeit von einer Einflussgöße (hier Treibstoffmenge, dort Sensorgröße) untersuchen und beschreiben will.
Der "Fehler" in deinem Vergleich liegt doch genau in deiner Annahme, dass sich hier Ceteris-Paribus-Klausel anwenden lässt - tut sie aber nicht! Denn die Sensorgröße ist allenfalls eine Größe unter vielen (relevanten) und sagt über die Sensoreigenschaften ungefähr soviel aus, als wenn ich in deinem Beispiel den Hubraum des Motors verwenden würde. Und genau dann kann deine Aussage zwar immer noch zutreffen, aber von einer Allgemeingültigkeit sind wir dann weit entfernt.

Nein, tust Du nicht. Du sagst "ein Spezialfall", ich sage "alle Fälle, wo (im wesentlichen) ceteris paribus gilt", und das ist ein ganz erheblicher Unterschied.
Ganz genau! Nur hat eine Reduzierung der Betrachtung auf die reinen Abmessungen des Sensors zur Folge, dass dabei dann zu viele relevante andere Größen/ Faktoren nicht mehr berücksichtigt werden. Ergo geht die Aussagekraft damit gegen Null, oder trifft nur noch für wenige einzelne Fälle zu.

Es gibt nun mal einen dominanten Einfluss der Sensorgröße, und der sollte auch so dargestellt werden. Und es gibt weitere technische Einflüsse, die hie und da zu ein paar Abweichungen führen können. Aber die setzen den grundsätzlichen Einfluss der Sensorgröße nicht außer Kraft. Das können sie gar nicht.
Irgendwie habe ich beim Lesen deiner Beiträge immer das Gefühl, dass du dich von jeder anderslautenden Meinung direkt persönlich angegriffen fühlst. Und dass du wie ein Kind reagierst, dem man sein Spielzeug weggenommen hat, wenn man die "vermeintlichen" generellen Unterschiede kritisch hinterfragt.

Außer Frage steht sicherlich, dass die Sensorgröße einen (feststehenden) Einfluss auf den Bildwinkel und die Schärfentiefe hat. Damit hat man aber imho auch schon alle "generellen" Eigenschaften, die von der Sensorgröße abhängig sind erfasst. Denn alle anderen Faktoren sind eben nicht nur rein von der Sensorgröße abhängig. Und diese darauf zu reduzieren, halte ich für falsch!

Scheinbar (ich kann diesbezüglich nur mutmaßen) schreitet die technische Weiterentwicklung (im positiven Sinne von "qualitativer Verbesserung") bei APS-C Sensoren schneller voran, als bei KB Sensoren.
Aber darum geht es letztendlich hier ja auch gar nicht, sondern vielmehr darum, den aktuellen Stand der Technik im Vergleich der beiden Sensorformate KB und APS-C so zu vergleichen, dass auch ein "Nicht-Physiker" mit den Aussagen etwas anfangen kann.

Mich interessiert ja letztlich auch nicht, wie Canon das im Einzelnen technisch nun genau umsetzt, sondern was das für mich in der Praxis bedeutet.

Und wenn man dabei dann auch noch etwas über den technischen Hintergrund erfährt, dann ist das sicherlich auch nicht verkehrt, aber halt nicht das Hauptziel der Diskussion (jedenfalls nicht für mich).

Vielleicht noch ein Beispiel für den "technischen Wandel/ Fortschritt":
Ziemlich genau vor 10 Jahren hat Canon die EOS-1D Mark III auf den Markt gebracht. Diese besitzt einen APS-H Sensor mit einer Auflösung von 10,1 MP.
Im Jahr 2015 hat Canon einen vergleichbar großen CMOS Sensor mit 120 MP vorgestellt.
Und bei "Serienmodellen" ist Canon inzwischen bei 50,6 MP (KB) und 24,2 MP (APS-C) angekommen. Beides Werte, die einige Leute vor 10 Jahren (technisch) für unmöglich gehalten haben.
 
Die berühmte 1 1/3 Blende Lichtgewinn und wie man damit umgeht (und ob es die überhaupt gibt), ...ein Evergreen.

Vielleicht kann ein Thema, das genau betrachtet nicht vereinfacht werden kann, kein Grundlagen-Thema werden? Zumindest nicht mit dem Willen einiger, dieses nicht an Einfachheit zu belassen (was im Grunde auch nicht geht, weil selbst einfache Grundsätze nicht von allen verstanden werden).

Bei der Kaufberatung sehe ich nur 2 Dinge als wirklich wichtig an, Budget und Hauptanwendung, was bei 90% aller Anfragen eine KB-Ausrüstung unnötig macht.

Mein Tipp an den TO: Mache die Betrachtung mal mit APS-C und 1"-Sensor, dann wird es sachlicher.
 
... weil selbst einfache Grundsätze nicht von allen verstanden werden.

Und genau das macht diese und viele andere Diskussionen hier mühsam, müßig und manchmal komplett sinnlos.
 
Hier soll es eigentlich um "Grundsätzliches zu Vollformat" gehen.
Ja, der Titel ist schlecht gewählt, über ein alleine stehendes Format gibt es ja ausser die technischen Daten kaum etwas zu sagen, erst wenn man andere Formate in Bezug setzt gibt es etwas über das diskutiert werden kann.
Der Eingangspost stellt dann ja auch KB und APSC (aus sehr subjektiver Sicht) gegenüber.

Ich würde aber als "Lieschen Müller" hier erwarten, dass mir gewissermaßen das Handwerkszeug gegeben wird, mit dem ich das vorhandene Angebot sichten und vergleichen kann, ....
Zu diesem Handwerkszeug gehören für mich auch die praktischen Auswirkungen und die Verhältnisse in Bezug zu anderen Sensorgrößen dazu, ohne Bezugspunkt schwebt "Lieschen Müller" frei im Raum.
Um wählen zu können braucht es schließlich mindestens zwei Alternativen.

Welche "praktischen" Auswirkungen die grundsätzlichen Unterschiede haben, hängt aber entscheidend von der Praxis ab, und die ist nun mal bei allen verschieden und eben nicht "grundsätzlich". Ob es bspw. für KB eine bessere Auswahl an Tilt/Shift-Objektiven gibt, wäre für mich vollkommen irrelevant, ich nutze die nicht....

... um dann zu überlegen, was davon mir das Geld und ggf. das Mehrgewicht usw. wert ist. Aber ich würde das immer selber entscheiden. Vorgekaute Entscheidungen anderer, und die dann möglicherweise auch noch falsch begründet, interessieren mich nicht und schrecken mich da eher ab.
100% Zustimmung
 
...

Bei der Kaufberatung sehe ich nur 2 Dinge als wirklich wichtig an, Budget und Hauptanwendung, was bei 90% aller Anfragen eine KB-Ausrüstung unnötig macht.

...


Genau so ist es. Bis auf einige wenige Fälle bleiben die hochwertigen D-SLRs
in der Kiste. Der Rest wird mit Prosumern erledigt, ganz einfach weil die das
liefern was benötigt wird. Bei mir ist high-end in weniger als 5% erforderlich
und dann aber in Top-Qualität, verknüpft mit weiteren Möglichkeiten.

Was zu analogen Zeiten eine SLR unverzichtbar machte geht digital ganz aus-
gezeichnet ohne eine DSLR bemühen zu müssen. Eine Halbformat-Minox war
immer ein Traum von mir als fotografischer Notizblock, weil KB hätte es dafür
nicht sein müssen.

Für das breite Feld der Anwender, die einst Instamatic Cameras kauften, ist
auch heute eine DSLR nicht von Interesse - viele haben zudem dann auch nur
ein Zoom und das war es dann aber auch schon.


abacus
 
Irgendwie habe ich beim Lesen deiner Beiträge immer das Gefühl, dass du dich von jeder anderslautenden Meinung direkt persönlich angegriffen fühlst. Und dass du wie ein Kind reagierst, dem man sein Spielzeug weggenommen hat, wenn man die "vermeintlichen" generellen Unterschiede kritisch hinterfragt.

Hm, bin ich mir nicht so sicher.
Los geht es mit "Grundlegendes über Vollformat". Der Ein oder Andere fühlt sich angestochen mit irgendwelchen "Ausnahmen" kommen zu müssen und das Missverständnis (gewollt oder nicht) wird auf einmal Inhalt des Threads.
Und das kann man beliebig ausweiten, ohne dass jemand so wirklich Unrecht hat.

Nehmen wir das Beispiel mit der doppelten Spritmenge:
Ich persönlich bräuchte wahrscheinlich nochmal mehr Sprit, weil ich am liebsten einen Dodge RAM nehmen würde. Der braucht sicherlich 5x soviel wie ein Smart. Also was ist jetzt besser ?
Kommt auf die Betrachtungsweise an. Und um meine eigene Betrachtungsweise als richtig zu deklarieren, schmeisse ich mit Argumenten herum. Und zwar genau aus Beispielen, wie ich es für meine Ansichten brauche.

Eine never ending story, aber das scheint sehr vielen Leuten schlichtweg egal zu sein. Immer munter drauf los ...
 
[...] der einstige Vorteil von KB Sensoren gegenüber APS-C Sensoren im punkto "besseres Rauschverhalten" mehr und mehr schwindet.

Aber für mich sieht es aktuell zumindest so aus, als würden einige der ehemals geltenden Unterschiede zwischen den Sensorformaten, wie bspw. Rauschverhalten und Dynamik, so pauschal nicht mehr zutreffen.[...]
Aber darum geht es letztendlich hier ja auch gar nicht, sondern vielmehr darum, den aktuellen Stand der Technik im Vergleich der beiden Sensorformate KB und APS-C so zu vergleichen, dass auch ein "Nicht-Physiker" mit den Aussagen etwas anfangen kann.
Ich glaube Du hast immer immer noch einen Denkfehler (wie vorher bei den äquivalenten ISO).

Stell Dir ein Bild vor, aufgenommen mit KB-Sensor, gedruckt in 30x20. Sieht gut aus? Prima. Stell es Dir als Poster vor. Es rauscht ein bisschen? Na ja, aber nur wenn man genau hinsieht. Stell es Dir als Fototapete vor. Hmmm, jetzt rauscht es aber deutlich. Muss wohl an der Vergrößerung liegen ....

Jetzt der kleinere APS-C-Sensor. Äquivalente Brennweite, gleiche Blende, gleiche ISO. Das Bild muss in jede Richtung 1,6x so stark vergrößert werden. Es rauscht entsprechend früher. Aber wenigstens ist jetzt bei dem Gruppenfoto auch die hintere Reihe scharf.

Jetzt die Äquivalenz:

Die hintere Reihe soll auch an KB scharf sein?
Dann musst Du hier 1 1/3 Blende abblenden und die ISO im Gegenzug erhöhen.

Oh, jetzt sieht man beim Rauschen keinen Unterschied mehr.
 
Ich glaube Du hast immer immer noch einen Denkfehler (wie vorher bei den äquivalenten ISO).
Das will und kann ich nicht ausschließen ...! ;)

Stell Dir ein Bild vor, aufgenommen mit KB-Sensor, gedruckt in 30x20. ...
Nein, das meinte und meine ich nicht.
Ich sprach davon, dass oftmals argumentiert wurde und wird, dass der KB Sensor aufgrund seiner technischen Eigenschaften (Diodengröße/ -fläche?, Pixel Pitch) quasi "nativ" weniger rauscht und einen größeren Dynamikumfang hat.
(und nur um irgendwelchen Missverständnissen nach Möglichkeit vorzubeugen: Ja, ich bin der Meinung, dass das früher pauschal so war. Aber heutzutage bei aktuellen Sensoren/ Kameras bin ich mir da zumindest nicht mehr so sicher.)

Lassen wir die Äquivalenzbetrachtung mal außen vor (ich glaube, dass die für die meisten Leute in der Praxis eh nicht von Interesse ist, zumal wenn sie ohnehin nur einen Body haben).

In oder für die Praxis interessieren mich doch u.a. die folgenden Punkte:
  1. Bis zu welchem ISO-Wert kann ich (i.d.R.) mit meiner Kamera hoch gehen, sodass sich das Rauschen in einem noch akzeptablen Maß hält?
  2. Welchen Dynamikumfang liefert meine Kamera (bei welchen ISO-Werten)?
  3. Bis zu welcher Ausgabegröße kann ich gehen, damit sich Rauschen und Detailauflösung noch in einem akzeptablen Rahmen bewegen?
Mir ist schon klar und bewußt, dass diese Punkte natürlich nicht nur rein vom Sensor abhängen (sondern u.a. auch von den jeweiligen Aufnahmesituationen und Gegebenheiten), und dass Dinge wie "akzeptables Maß/ akzeptabler Rahmen" sehr subjektiv von jedem anders gesehen werden.

Insofern wird man sicherlich keine "absoluten Werte/ Zahlen" nennen können, aber darauf ziele ich auch nicht ab, sondern vielmehr darauf, ob es (heutzutage) immer noch "grundsätzliche" Unterschiede (nicht Vor- oder Nachteile) zwischen den beiden Sensorgrößen gibt?

Das folgende Beispiel mag vielleicht verdeutlichen, worum es mir geht. Nämlich dass die reinen Daten eines Sensors nicht zwingend eine Aussagekraft im Bezug auf das Bild am Ende haben (und Letzteres ist ja eigentlich das, was interessiert).
 
Lassen wir die Äquivalenzbetrachtung mal außen vor (ich glaube, dass die für die meisten Leute in der Praxis eh nicht von Interesse ist, zumal wenn sie ohnehin nur einen Body haben).

In oder für die Praxis interessieren mich doch u.a. die folgenden Punkte:
  1. Bis zu welchem ISO-Wert kann ich (i.d.R.) mit meiner Kamera hoch gehen, sodass sich das Rauschen in einem noch akzeptablen Maß hält?
  2. Welchen Dynamikumfang liefert meine Kamera (bei welchen ISO-Werten)?
  3. Bis zu welcher Ausgabegröße kann ich gehen, damit sich Rauschen und Detailauflösung noch in einem akzeptablen Rahmen bewegen?

Bei vergleichbaren Technikstand, mit KB immer etwa 1-1,3 ISO-Stufe höher. Eben aufgrund der größeren Lichtausbeute, größere Fläche.
 
Ich sprach davon, dass oftmals argumentiert wurde und wird, dass der KB Sensor aufgrund seiner technischen Eigenschaften (Diodengröße/ -fläche?, Pixel Pitch) quasi "nativ" weniger rauscht und einen größeren Dynamikumfang hat.[...]
Pixelpitch ist meines Wissens bei modernen Sensoren kein Thema mehr. Die ehemals damit verbundenen Probleme (Ausleserauschen?, Experten vor!) sind im Griff.

[...] aber darauf ziele ich auch nicht ab, sondern vielmehr darauf, ob es (heutzutage) immer noch "grundsätzliche" Unterschiede (nicht Vor- oder Nachteile) zwischen den beiden Sensorgrößen gibt?
Nein, bei gleichem Technikstand ist es gerade die Größe aus der sich die Unterschiede, wie ich sie eben vereinfacht beschrieben habe, ergeben.
 
Offensichtlich wird hier aneinander vorbei diskutiert:

Logischerweise besteht eine Korrelation zwischen Sensorgröße und Lichtsammelfähigkeit, sowie den daraus folgenden Eigenschaften wie Rauschfreiheit, darstellbarer Dynamikunfang, usw.

Dass die Sensorgröße nicht die einzige bestimmende Einflussgröße ist sondern auch andere Parameter mitwirken, dass es Überschneidungen, Ausnahmen auf Basis konkreter Kameras usw. gibt ändert daran grundsätzlich nichts.

Auch dass sich der Abstand zwischen benachbarten Sensorformaten in den letzten Jahren durch den technischen Fortschritt angenähert hat macht diesen Zusammenhang nicht dadurch ungültig. Auch dass der Abstand in der Praxis in vielen Fällen bedeutungslos sein dürfte falsifiziert die Aussage nicht.

"Allgemein gültig" heißt hier ja nicht dass in jedem konkreten Einzel- und Sonderfall zutreffen muss. ;)
 
Ich glaube Du hast immer immer noch einen Denkfehler (wie vorher bei den äquivalenten ISO).

Stell Dir ein Bild vor, aufgenommen mit KB-Sensor, gedruckt in 30x20. Sieht gut aus? Prima. Stell es Dir als Poster vor. Es rauscht ein bisschen? Na ja, aber nur wenn man genau hinsieht. Stell es Dir als Fototapete vor. Hmmm, jetzt rauscht es aber deutlich. Muss wohl an der Vergrößerung liegen ....

Jetzt der kleinere APS-C-Sensor. Äquivalente Brennweite, gleiche Blende, gleiche ISO. Das Bild muss in jede Richtung 1,6x so stark vergrößert werden. Es rauscht entsprechend früher. Aber wenigstens ist jetzt bei dem Gruppenfoto auch die hintere Reihe scharf.

Jetzt die Äquivalenz:

Die hintere Reihe soll auch an KB scharf sein?
Dann musst Du hier 1 1/3 Blende abblenden und die ISO im Gegenzug erhöhen.

Oh, jetzt sieht man beim Rauschen keinen Unterschied mehr.

Und es geht schon wieder los ...
An was misst man eigentlich Rauschen ? Gibt es da eine Einheit zu ?
 
Offensichtlich wird hier aneinander vorbei diskutiert:
Den Eindruck habe ich auch ... ;)

Logischerweise besteht eine Korrelation zwischen Sensorgröße und Lichtsammelfähigkeit,
Womit wir schon beim ersten Punkt wären.
Was heißt denn "Lichtsammelfähigkeit" oder wie andere es auch gerne formulieren "mehr an Licht"?
Rein auf die Gesamtmenge an Licht/ Photonen ist das aufgrund der größeren Sensorfläche natürlich so. Aber das hat ja Null Aussagekraft.
Vielmehr muss man doch die Diodengröße (Fläche) und deren Abstand zueinander (Pixel Pitch), sowie deren Anzahl (bspw. pro Quadratmillimeter) betrachten.

sowie den daraus folgenden Eigenschaften wie Rauschfreiheit, darstellbarer Dynamikunfang, usw.
Ja, aber imho eben nur unter Berücksichtigung der o.g. Größen und nicht bei alleiniger Betrachtung der Sensorgröße (Abmessungen).

Dass die Sensorgröße nicht die einzige bestimmende Einflussgröße ist sondern auch andere Parameter mitwirken, dass es Überschneidungen, Ausnahmen auf Basis konkreter Kameras usw. gibt ändert daran grundsätzlich nichts.
In der Praxis ändert das u.U. alles ...!

Auch dass sich der Abstand zwischen benachbarten Sensorformaten in den letzten Jahren durch den technischen Fortschritt angenähert hat macht diesen Zusammenhang nicht dadurch ungültig. Auch dass der Abstand in der Praxis in vielen Fällen bedeutungslos sein dürfte falsifiziert die Aussage nicht.
Das mag ja richtig sein. Nur ist das dann ja ungefähr genauso "hilfreich", wie die Feststellung, dass die Erde um die Sonne kreist.

"Allgemein gültig" heißt hier ja nicht dass in jedem konkreten Einzel- und Sonderfall zutreffen muss. ;)
Bitte? :confused:
Wenn ich eine "allgemein gültige" Aussage zu KB Sensoren treffe, dann impliziert das für mich, dass diese Aussage so auch auf jeden Sensor mit dem entsprechenden Format zutrifft. Denn genau das verstehe ich unter "allgemein gültig". ;)

Aber vermutlich könnten wir uns hier noch endlos weiter im Kreis drehen (womit ja auch keinem weitergeholfen ist).
Ich ziehe für mich jetzt jedenfalls mal folgendes Fazit aus der Diskussion:

Einem KB Sensor grundsätzlich ein geringeres Rauschen und eine höhere Dynamik nachzusagen ist heutzutage so nicht mehr pauschal richtig!
Vor allem in den unteren ISO-Bereichen zwischen ~ 100 und 400 ISO kann es sich sogar anderherum verhalten.

Auch einen direkten Zusammenhang zwischen dem Pixel Pitch und dem Rauschverhalten des Sensors kann man nicht (mehr) herstellen.

In höheren ISO-Bereichen (ab ~ 400 ISO aufwärts), also bei einer zunehmenden Signalverstärkung haben KB Sensoren (nach wie vor) ein besseres Rauschverhalten gegenüber APS-C.
Im punkto (max. möglicher) Detailauflösung liegen APS-C Sensoren (aktuell) vor KB-Sensoren (max. Aufl. KB = 50,6 MP - max. Aufl. APS-C = 24,2 MP).


Was das jetzt im Einzelnen genau für die Praxis bedeutet/ für Auswirkungen hat, und wie diese jeder für sich bewertet, steht dann wieder auf einem anderen Blatt.

Ich möchte mich bei allen aktiven Teilnehmern bedanken, und fand, dass nach anfänglichen "Anlaufschwierigkeiten" doch eine sehr rege und größtenteils sehr sachliche Diskussion zustandegekommen ist! :top:
 
Zuletzt bearbeitet:
Im punkto Detailauflösung liegen APS-C Sensoren (aktuell) vor KB-Sensoren (max. Aufl. KB = 50,6 MP - max. Aufl. APS-C = 24,2 MP).[/B]

Netsurfer, ich gehe absolut mit, wenn du sagst dass die Formatfrage für die fotografische Praxis weit weniger bedeutet als oft angenommen wird.
Aber deine obige Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Wieso soll ein 50 MPIX Bild einer 5DSR eine geringere Detailauflösung haben, als ein 24MPIx einer EOS 80D?
Der Pixelpitch ist ähnlich; bei der 80D sogar noch enger. Aber enger bedeutet ncht besser. Wenn es so wäre, müsste jedes Handy mit fingernagelgroßem Sensor und 12 MPix der Detailkönig sein.

Der Denkfehler: Mache dasselbe Bild; denselben Motivausschnitt. Du nimmt 3 mtr Abstand mit der KB Kamera von der Klinkerwand (:top:), dein 50mm Objektiv wird fokussiert und du wählst Blende 8. Zack - Bild - 50MPix - 5DSR
Dasselbe Bild machste mit der 80D: 50mm Objektiv, 3meter * 1,6 Faktor = 4,8 mtr Abstand zur Wand. Blende 8 kann bleiben (Freistellung ist egal). Und du hast dein 24MPix Bild - gleicher Ausschnitt.

Und nun rate mal, welches Bild die höhere Detailauflösung zeigt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dass es hier von vornherein und selbstverständlich um den Vergleich gleich großer Ausgabegrößen aus gleichem Betraghtungsabstand geht, ist doch wohl hoffentlich allen Beteiligten klar? Ceteris paribus eben.
 
... aber ich möchte noch ergänzen: Wer auf sowas steht, könnte beide Klinkerwandbilder gut ausdrucken und an die Wand hängen. Es spuckt einen gewiss niemand an, wenn man das der 80D als Acrylprint in 1,50 * 1,00 m bestellt und so präsentiert.
 
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