Diskussion über die vorübergehende Sperrung von „WilfriedF“

[Dirk_Eagle]

Ich bin kein religionsbewanderter Mensch -- aber es hat mich doch interessiert, ob Fraggles' böses Bild der Inquisition so stimmt. Wenngleich es nicht meine Lieblingsquelle ist, so habe ich doch wikipedia bemüht:

Sorry, aber Wikipedia ist nicht immer allwissend oder "richtig".

Die Inquisition wird in anderen Quellen ganz anders dargestellt. Die von Dir zitierte "Form" der Inquisition sieht "kirchlich ziemlich gutmütig" aus, was aber nicht unbedingt der Realität entsprechen muss. Kommt halt darauf an, wer diesen Text verfasst hat

Im Web findet man zu "Inquisition" auch ganz andere Darstellungen:

"Ein weiterer Grundsatz der Inquisitoren war, solange mit der Folter fortzufahren, bis das Opfer zum einen alles gestanden hat und dann noch mit möglichst vielen Namen von Komplizen auffahren konnte."

"Jeder Widerruf ist vergeblich. Wenn sie nicht bekennt, wird die Folter wiederholt, zweimal, dreimal, viermal. Bei "außergewöhnlichen" Verbrechen wird die Folter mit grenzenloser Dauer, Härte und Häufigkeit eingesetzt. ... Eine Hexe kann sich niemals reinwaschen. Die Untersuchungsbeamten werden sich beschämt fühlen, wenn sie eine Frau, die einmal verhaftet und in Ketten gelegt war, freilassen müßten; sie muß schuldig sein, ob zu Recht oder zu Unrecht."

"Weil Kinder sehr empfindlich auf die Folter reagierten, wurde es zur Regel, sie unverzüglich und ohne vorherige Wartezeit zu foltern. "

"Um den offiziellen Eindruck zu vermitteln, daß die Inquisitoren keine grausamen Ungeheuer waren, bedurfte es kunstvolle Wortklaubereien. Die Protokolle betonten oft, die Geständnisse seien freiwillig - sinc tortura et extra locum torturae (ohne Folter und außerhalb der Folterkammer) - abgelegt worden. Dies bedeute nichts weiter, als daß die Opfer nach der Folter in einen anderen Raum gebracht wurden und die Wahl hatten, entweder "ein freies Geständnis" abzulegen oder in die Folterkammer zurückzukehren."

Somit ist die Bezeichnung "Inquisisition" nicht gerade "freundlich"

Gruß

Dirk

 

[Gast_1239135206]

Offensichtlich ist dies der Fall.

Reg Dich nicht auf. Es ist völlig gleichgültig, was Du / man schreib(s)t: Manche User wollen nicht verstehen, sondern einfach nur ihren persönlichen Frust oder whatsever irgendwo ablassen . . . offenkundig eignen sich Internetforen dazu ausgesprochen gut, da alles so schön anonym ist - hier muß man niemandem in die Augen schauen, um einzuschlagen . . .

Aber offenbar wäre es tatsächlich besser gewesen, mehrfach 5 Punkte zu vergeben -> die Sperre wäre auch eingetreten, aber es hätte keine Diskussion gegeben . . .

@ratgallery: Du willst es nicht begreifen, so End of file!

 

[ratgallery]

Sorry, aber Wikipedia ist nicht immer allwissend oder "richtig". ...

Weshalb ich in meinem Beitrag auf meine Vorbehalte gegenüber dieser Quelle hingewiesen habe.

... Somit ist die Bezeichnung "Inquisisition" nicht gerade "freundlich" ...

Ganz bestimmt ist diese Bezeichnung nicht freundlich. Trotzdem bleiben Zweifel an Fragles' Darstellung. Bei allen Vorbehalten gegenüber Wikipedia muss man konstatieren, dass gerade bei solchen Themen eine grosse Gemeinde daran mitarbeitet und die Themen immer wieder überarbeitet werden. Im vorliegenden Fall wird das Thema seit 2003 von unzählbaren Autoren betreut.

Das alles ändert aber nichts an den Zweifeln, dass eine krasse Fehlentscheidung getroffen wurde -- die hier im Thread mit aller Macht verteidigt wird.

-Frank

 

[ratgallery]

Das nenn ich mal nachtreten.

Das ist es -- und es charakterisiert den Verfasser in dieser Sache auf deutliche Weise. Souveränität sieht anders aus.

-Frank

 

[commendatore]

Das alles ändert aber nichts an den Zweifeln, dass eine krasse Fehlentscheidung getroffen wurde -- die hier im Thread mit aller Macht verteidigt wird.

-Frank

Es verhält sich nach meinem Dafürhalten genau umgekehrt - eine absolut korrekte Entscheidung wird hier im Thread mit aller Macht als eine "krasse Fehlentscheidung" darzustellen versucht.

Gründe hierfür sind bereits ausreichend dargestellt worden, was aber offenbar von dir gar nicht wahrgenommen wird.

 

[Backbone]

Ganz bestimmt ist diese Bezeichnung nicht freundlich. Trotzdem bleiben Zweifel an Fragles' Darstellung. Bei allen Vorbehalten gegenüber Wikipedia muss man konstatieren, dass gerade bei solchen Themen eine grosse Gemeinde daran mitarbeitet und die Themen immer wieder überarbeitet werden. Im vorliegenden Fall wird das Thema seit 2003 von unzählbaren Autoren betreut.

Ich hatte zwar schon mal gefragt, wurde aber von dir ignoriert. Da ich ein positiv denkender Mensch bin versuch ichs einfach nochmal: Glaubst du wirklich das Wilfried sich bei seinem Vergleich vorher in diesem Wikipedia-Artikel informiert hat und dessen Grundintention ausdrücken wollte?

Das alles ändert aber nichts an den Zweifeln, dass eine krasse Fehlentscheidung getroffen wurde -- die hier im Thread mit aller Macht verteidigt wird.

DU bist der Meinung (Meinung ungleich Tatsache!) dass es eine "krasse Fehlentscheidung" war und verteidigst diese Meinung mit allen Mitteln. Z. Bsp. blendest du Wilfrieds vorherige Ausfälle bisher völlig aus.

Backbone

 

[Gast1234567]

...Das alles ändert aber nichts an den Zweifeln, dass eine krasse Fehlentscheidung getroffen wurde -- die hier im Thread mit aller Macht verteidigt wird.

Frank, die Gründe für die getroffene Entscheidung sind doch offensichtlich (siehe die Post-Historie von Wilfried in besagtem Thread). Sie wurden nur eben nicht getrennt verwarnt.
Ich sehe es eher so, daß hier im Thread mit aller Macht versucht werden soll eine vernünftige, nachvollziehbare Entscheidung in eine Fehlentscheidung umzudeuten. Und das beginnt schon mit dem Eröffnungspost.

 

[[Fr@gles]]

Ganz bestimmt ist diese Bezeichnung nicht freundlich. Trotzdem bleiben Zweifel an Fragles' Darstellung.

Es tut mir sehr leid, aber wenn du - wie du ja gesagt hast - von der Thematik nicht viel Ahnung hast, warum willst du es nicht einsehen, wahrhaben oder verstehen, daß es wissenschaftliche Abhandlungen und Bücher gibt, die über die Inquisition, die ja ein paar (!) Jahre hindurch lief, einige tausend Todesopfer gefordert hat? Es ist ja nicht so, daß es nicht belegt wäre. Ist das für dich so schwer zu verstehen?

Selbst bei dem von dir zitierten Wikipedia steht:

Im Mittelalter diente sie der Verfolgung von Häresien, in der frühen Neuzeit hauptsächlich der Hexenverfolgung.

Wenn du mir nun plausibel und mit Fakten untermauert erklären kannst, daß meine sämtlichen angelesenen Informationen bezüglich der Hexenverfolgung & Inquisition falsch sind, es also so gut wie keine Todesopfer gegeben hat, wäre ich dir sehr dankbar.

Es ist also kein Geheimnis, daß die Inquisition die späteren Hexenprozesse, anfachten und teils sogar leiteten. Das ein Hexenprozess hingegen als eindeutiges Todesurteil zu sehen war, brauche ich wohl nicht noch ausdrücklich zu betonen, tue es aber - aus offensichtlichen Gründen - dennoch.

Wieviele Opfer alleine dem europäischem Hexenwahn zum Opfer fielen, läßt sich nur sehr ungenau taxieren.

Das alles ändert aber nichts an den Zweifeln, dass eine krasse Fehlentscheidung getroffen wurde -- die hier im Thread mit aller Macht verteidigt wird.

-Frank

Hast du dich nicht schon einmal selbst gefragt, ob du auf dem falschen Kreuzzug bist?

 

[ratgallery]

... Ich denke mal WilfriedF hat die Quittung (durchaus berechtigt) für drei ausfallende und durchaus beleidigende Äusserungen bekommen. ...

Ich dagegen denke, dass Wilfried sich mit seinen Äusserungen den Unmut der Moderatoren zugezogen hat -- und die Inquisition dann der (falsche) Aufhänger war, ihn abzustrafen.

... Oder findest du die Ausdrucksweise und die Aussagen von WilfriedF in irgendeiner Form angemessen?

Wenn Du den Thread aufmerksam gelesen hast, dann erinnerst Du Dich bestimmt an meinen Versuch, ihn etwas einzubremsen? Aber wenn Du so direkt fragst ("in irgendeiner Form"): Ja, ich kann verstehen, wie man sich fühlt, wenn die Aufpasser im Forum ihre Arbeit machen. Das sieht manchmal aus wie Willkür.

Der von Wilfried gewählte "Ton" war provozierend und er hätte das besser anders fomuliert. Andererseits fndet man solche Kabbeleien immer wieder im Forum, ohne dass jemand einschreitet. Hier aber waren die Moderatoren betroffen -- und da werden andere Massstäbe angelegt.

... Vielleicht hätte man ihm 2x 5 Punkte geben sollen, damit auch Leute wie du oder Andreas es kapieren, das Ergebnis aber wäre das gleiche. ...

Genau das ist die Denkweise, die mir Sorge macht: Es wird so lange abgestraft, bis "die Leute es kapieren".

-Frank

 

[[Fr@gles]]

Ich dagegen denke, dass Wilfried sich mit seinen Äusserungen den Unmut der Moderatoren zugezogen hat -- und die Inquisition dann der (falsche) Aufhänger war, ihn abzustrafen.

Als was muß man sich denn deiner Meinung nach beleidigen lassen um es als Beleidigung gelten zu lassen? Mir fiele da eigentlich nur noch eine Steigerung ein.

 

[Christian Miersch]

Kindergarten.

 

[Raventhird]

Es tut mir sehr leid, aber wenn du - wie du ja gesagt hast - von der Thematik nicht viel Ahnung hast, warum willst du es nicht einsehen, wahrhaben oder verstehen, daß es wissenschaftliche Abhandlungen und Bücher gibt, die über die Inquisition, die ja ein paar (!) Jahre hindurch lief, einige tausend Todesopfer gefordert hat? Es ist ja nicht so, daß es nicht belegt wäre. Ist das für dich so schwer zu verstehen?

Er verwendet Inquisition im umgangssprachlichen Sinne und dort bedeutet es soviel wie "Institution die alles auf Fehlverhalten/Abnormitäten überwacht". Es war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht seine Absicht, irgendwen als Mörder zu bezeichnen. Die Sperre ist damit völlig überzogen und beruht auf "Hineininterpretieren von Bedeutung", die nicht in der Intention des Posters lag.

 

[Dirk_Eagle]

Weshalb ich in meinem Beitrag auf meine Vorbehalte gegenüber dieser Quelle hingewiesen habe.

Wenn Du schon Vorbehalte hast, wäre es demokratischer gewesen diese Quelle nicht zu nennen, oder aber gleichzeitg andere Quellen aufzuführen.

Bei allen Vorbehalten gegenüber Wikipedia muss man konstatieren, dass gerade bei solchen Themen eine grosse Gemeinde daran mitarbeitet und die Themen immer wieder überarbeitet werden.

Was noch lange kein Beweis für die Richtigkeit oder Vollständigkeit ist.
Problem bei Wikipedia ist nun mal, "wer" die Artikel schreibt.
Bei einem Test von Wiki durch Experten des Recherche-Instituts "Wissenschaftlicher Informationsdienst Köln" waren 7 von 50 Artikeln fehlerhaft.

Das alles ändert aber nichts an den Zweifeln, dass eine krasse Fehlentscheidung getroffen wurde -- die hier im Thread mit aller Macht verteidigt wird.

In Deinen Augen und unter Deiner Darstellung.


Wenn Du bei Wiki mal richtig gelesen hättest - steht dort auch eine Entschuldigung der Deutschen Dominikaner:

"Unabhängig von den vielleicht manchmal nachvollziehbaren historischen Gründen für die Mitwirkung erkennen wir heute die verheerenden Folgen dieses Tuns unserer Brüder. Wir empfinden dies als ein dunkles und bedrückendes Kapitel unserer Geschichte. Dies gilt in gleicher Weise für die nachgewiesene Beteiligung des deutschen Dominikaners Heinrich Institoris an der Hexenverfolgung. Durch das Verfassen des „Hexenhammers“ (Malleus Maleficarum) unterstützte und förderte er die menschenverachtende Praxis der Hexenverfolgung. Folter, Verstümmelung und Tötung haben unendliches Leid über zahllose Menschen gebracht; deutsche Dominikaner haben dazu, neben anderen, die Voraussetzung geschaffen. Die Geschichte dieser Opfer – namenlos und vergessen – können wir nicht ungeschehen machen. Wiedergutmachung ist unmöglich. Uns bleibt die Verpflichtung zur Erinnerung. Wir wissen, dass der Geist von Inquisition und Hexenverfolgung – Diskriminierung, Ausgrenzung und Vernichtung Andersdenkender – auch heute latent oder offen in Kirche und Gesellschaft, unter Christen und Nicht-Christen lebendig ist."


Man kann sich auch unterhalten ohne Worte, die beleidigend sein können, zu benutzen.

Gruß

Dirk

 

[darkstar]

Ganz bestimmt ist diese Bezeichnung nicht freundlich. Trotzdem bleiben Zweifel an Fragles' Darstellung. Bei allen Vorbehalten gegenüber Wikipedia muss man konstatieren, dass gerade bei solchen Themen eine grosse Gemeinde daran mitarbeitet und die Themen immer wieder überarbeitet werden. Im vorliegenden Fall wird das Thema seit 2003 von unzählbaren Autoren betreut.

Du hast allerdings auch nur einen kleinen Teil Artikels zitiert. In dem Artikel wird unter anderem darauf hingewiesen, dass "Neuere Forschungen haben ergeben, dass die Todesstrafe für geständige Ketzer nicht die Regel war. ". Ich möchte jetzt den Wiki-Artikel nicht bewerten, das kann ich auch gar nicht, 'neuere Forschungen' sagt auch nicht wirklich aus von wann diese sind. Es geht vielmehr darum wie die Inquisition von der Allgemeinheit wahrgenommen wird, wenn man solche Begriffe verwendet. Diese Wahrnehmung muss nicht notwendigerweise der Realität entsprechen. Daher sollte man bei der Verwendung solcher Begriffe auch sehr sehr vorsichtig sein, wenn man nicht genau weiss dass der Gegenüber (den es in einem Forum ja als solchen sowieso nicht gibt, zumindest nicht im öffentlichen Teil) den Begriff nicht genau so kennt, verwendet und um die Bedeutung weiss, wie man ihn selbst verwendet.

Ich habe es leider schon mit völlig banalen, technischen Begriffen, die sicher völlig frei von emotionalen Bedeutungen sind, widerholt erlebt, dass man wochenlang aneinander vorbeiredet weil jeder für sich eine genaue, hochpräzise Definition des Begriffs hat, die aber nicht deckungsgleich waren und daher jeder etwas anderes meinte. Ausser einem Projektverzug passiert da nicht viel, aber dasselbe kann im emotional geladenen Bereich sehr schnell zu massiven Verstimmungen führen. Dann ist es auch schwierig im Nachgang zu versuchen seine Definition zu erläutern, der Schaden ist erst einmal angerichtet und es wird oft nur als Rechtfertigung wahrgenommen. Bei technischen Diskussionen erkennt man früher oder später dass es nicht zusammenpasst und bereinigt die Definition(en) oder definiert eine neue Bezeichnung.


Gruß,
Günter

 

[fünfundachzig]

Der von Wilfried gewählte "Ton" war provozierend und er hätte das besser anders fomuliert. Andererseits fndet man solche Kabbeleien immer wieder im Forum, ohne dass jemand einschreitet. Hier aber waren die Moderatoren betroffen -- und da werden andere Massstäbe angelegt.

Es geht nicht um den Ton, sondern um den Inhalt. Andere als "intellektuell völlig überfordert", "Türsteher" und "Inquisitoren" zu bezeichnen, ist unabhängig vom Ton beleidigend. Punkt. Und wenn du meinst, das sei ja nur eine "Kabbelei" und ganz harmlos, dann tust du mir leid.

Genau das ist die Denkweise, die mir Sorge macht: Es wird so lange abgestraft, bis "die Leute es kapieren".

Tu dir den Gefallen, und denk vor dem Schreiben nochmal nach. Mein Satz bezog sich darauf, dass du offensichtlich nicht kapierst, dass es nicht nur um den einen "Inquisitionsbeitrag" ging, sondern um alle drei Beiträge von WilfriedF im Thread. Hätte man alle Beiträge einzeln gelb markiert, hättest du es vielleicht auch kapiert.

Grüße Ingo

 

[Raventhird]

"Türsteher"

Wenn ich "Türsteher" als Beleidigung empfinde, habe ich wohl selbst eine negative Meinung über den Beruf. Oder fühlst Du Dich angegriffen, wenn ich Dich "Dachdecker" nenne?

"intellektuell völlig überfordert"

Und wenn das eine Beleidigung sein soll, dann weiß ich leider auch keinen Rat mehr, außer gar nicht mehr zu posten. Denn dann könnte jede Kritik an allem eine Beleidigung sein. In dem Falle ist "du bist scheinbar noch ein Fotoneuling" nämlich auch höchst beleidigend.

 

[Gast1234567]

Genau das ist die Denkweise, die mir Sorge macht: Es wird so lange abgestraft, bis "die Leute es kapieren".

Sorry, das ist doch wieder eine Unterstellung, die einzig der Provokation dienen soll.
Der Sachverhalt, auf den Ingo hinweist ist doch wirklich leicht nachvollziehbar:
Wilfried hatte zwei Posts, die beide als Beleidigung (5 Punkte) zu werten sind (1x"intellektuell überfordert", 1x"Inqui..."). Nun hat man ihm eben statt 2x5 Punkte derer einmal zehn verpasst.
Bestenfalls könnte man jetzt noch sagen, die ersten fünf Punkte hätten ihn wieder zur Vernunft gebracht und er hätte sich dann im Ton gemässigt. Das einzige, was Du hier der Moderation vielleicht vorwerfen kannst, ist daß sie nicht schnell genug eingeschritten ist.

 

[Raventhird]

Kindergarten.

Kriegt er jetzt auch eine Sperre?

 

[ratgallery]

... Es ist völlig gleichgültig, was Du / man schreib(s)t: Manche User wollen nicht verstehen, sondern einfach nur ihren persönlichen Frust oder whatsever irgendwo ablassen . . . offenkundig eignen sich Internetforen dazu ausgesprochen gut, da alles so schön anonym ist ...

Na, "zerredet" ist der Thread sowieso, die üblichen "Du kapierst es sowieso nicht" sind geschrieben, den Hauptbeteiligten hört man besser gar nicht erst an und die "Richter" hier im Thread werden aus den eigenen Reihen berufen. Das kann zu nichts führen -- ist aber wohl das mehrheitlich beklatschte Selbstverständnis dieses Forums (wenn man das bisherige Abstimmungsergebnis irgnoriert).

Letztlich möchte ich nur noch einmal auf den Anlass all dieser Diskussionen über die Arbeit der Moderation hinweisen: Das Verständnis von Moderation ist hier ein völlig falsches. Gebt den Beteiligten den Titel "Aufpasser". Den haben sie verdient. Besser noch: "Aufpasser ohne Aufpasser", denn wer kontrolliert die Kontrolleure? Sie als Moderatoren zu bezeichnen, ist tatsächlich eine Beleidigung -- der Moderatorenzunft.

Und dafür muss man nicht mal wikipedia bemühen, oder?

-Frank (der übrigens nicht anonym im Netz ist -- und sich über einen Anruf von Wilfried freuen würde)

 

[Gast_1239135206]

Wenn ich "Türsteher" als Beleidigung empfinde, habe ich wohl selbst eine negative Meinung über den Beruf. Oder fühlst Du Dich angegriffen, wenn ich Dich "Dachdecker" nenne?

Tja, kommt immer auf den Tonfall an . . . aber das will oder kann offenbar nicht jeder verstehen . . .

Und wenn das eine Beleidigung sein soll, dann weiß ich leider auch keinen Rat mehr, außer gar nicht mehr zu posten. Denn dann könnte jede Kritik an allem eine Beleidigung sein. In dem Falle ist "du bist scheinbar noch ein Fotoneuling" nämlich auch höchst beleidigend.

. . . deshalb bist Du meiner Meinung nach intellektuell völlig überfordert, dieser Diskussion zu folgen . . . (gut zu wissen, daß Du Dich davon nicht beleidigt fühlst) . . .