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[Diskussion] Bildstabilisator Ja/Nein

Es macht durchaus Sinn, offentsichtliche Dinge zuerst zu implementieren.
Was das angeht, haben die SLR seit Jahren schon eine Perfektion erreicht.
Aber willst Du nun auf ESP, Airback und ABS verzichten, weil irgendwo irgendeine Statistik existiert, die den Nutzen in Frage stellt?

Tja, es gibt Leute, die weigern sich ein Auto ohne ESP, Airbag und ABS zu fahren. Gut, ich persönlich würde mich auch hier nicht weigern, da ich auch den Sinn dieser Einrichtungen nicht so ganz verstehe. Genau wie bei Stabi, kann man das Auto auch so bewegen, dass man diese Sachen nicht braucht. Und wenn jeder so fahren würde, wären sie auch garnicht notwendig. --meine Meinung-- nicht die Meinung der Allgemeinheit.

Das ist jedoch alles Ansichtssache und ich möchte nur sagen, dass dieser Vergleich uns keine neuen Erkenntnisse bringt. Es lässt sich genauso argumentieren wie beim Stabi und umgekehrt.

Nur nochmal, der Stabi hat schon einen Nutzen. Nur wenn ein Anfänger die Grenzen mit Stabi kennenlernt, kennt er die Grenzen ohne noch lange nicht. Unterschiedliche Stabis wirken auch unterschiedlich gut. Und ein Anfänger wird denken, naja ich brauche den Stabi, sonst verwackelt das bild und nicht etwa, ich verkürze die Belichtungszeit, damits nicht verwackelt. Das ist ein Parameter mehr, den es zu durchschauen gilt.
 
Ihr vergeßt bei dieser ganzen Diskussion, daß wir von Anfängern sprechen. Von Menschen, die sich einfach nur irgendeine Kamera zulegen, um Spaß damit zu haben.

Es ist völliger Nonsense, diesen Menschen erstmal zu empfehlen, sich total rudimentär mit der Fotografie zu befassen ... womöglich noch rein theoretisch.
Gebt ihnen statt dessen das, was ihnen zu Anfang den größtmöglichen Spaß bereitet ... Stabi, HighISO, Gesichtserkennung, whatever ...

Und wenn sie dann später mal fragen, DANN kann man ihnen erklären und helfen ...

Lerneffekt? Den erziehlt man nur, wenn derjenige aus eigenem Antrieb bereit ist, zu lernen. Und das ist er nur, wenn es ihm bisher Spaß gemacht hat ...
 
Es geht auch ohne, aber mit geht es besser

und ich wüsste auch nicht wo eine integrierte Lichtmessung so besonders zu erwähnen ist, verkaufen sich noch immer teure externe Belichtungsmesser, deren Nutzen manchmal nicht zu ersetzen ist ;)

Zu oben: Wenn das "oben" zutrifft, dann frage ich mich wieso "unten".
Es geht nicht besser, höchstens in Standardsituationen scheinbar einfacher.


I
Es ist völliger Nonsense, diesen Menschen erstmal zu empfehlen, sich total rudimentär mit der Fotografie zu befassen ... womöglich noch rein theoretisch.
Gebt ihnen statt dessen das, was ihnen zu Anfang den größtmöglichen Spaß bereitet ... Stabi, HighISO, Gesichtserkennung, whatever ...

Und wenn sie dann später mal fragen, DANN kann man ihnen erklären und helfen ...
.

Und wie sieht es in der Realität aus - incl Forenrealität?

Es sind doch nicht die, die sich langsam und mit Grundlagen dem Thema nähern die ständig mit den gleichen (dämlichen) Fragen aufwarten und Probleme haben.
Es sind doch die Nur-Spass-habenwoller die nassforsch und blauäugig wie sie nun mal sind ,ständig auf die Nase fallen und losheulen weil sie sich selbst nicht mehr helfen können. Und dann werden Lösungen und Rezepte eingefordert. Möglichst knapp, einfach und präzise. Hilfe zur Selbsthilfe, das lehen sie ab. Es soll ja (nur) Spaß machen...
 
Hilfe zur Selbsthilfe, das lehen sie ab. Es soll ja (nur) Spaß machen...

Ja, irgendwo hast du da recht, habe selbst 2 davon zuhause, aber sie werden die Kunden der Zukunft sein und sie werden über den verbleib von Marken und Firmen entscheiden, daher werden die Ansprüche auch bedient.

(Übrigens beim Body-Stabi hast Du das Problem jenseits der 300mm auch nicht - ich nutze auch mein 300 plus TK 1.4 oder 2.0 oft genug aus der Hand - immerhin auch das Bigma mit zwar nicht 95%iger aber deutlich höher als 50%iger Erfolgsquote. Ich bleibe dabei - der Stabi - vor allem auch im Body - ist ein Segen!!!)

Erziehen werden wir sie nicht können - Websites werden gewählt oder abgewählt aufgrund von Praktikabilität, Medien ähnlich, bei Autos wird sich dieser Trend - siehe Halbautomatiken - fortsetzen, ob man es mag oder nicht..

Angus
 
@flo: auch richtig, nur geht es hier um den Lerneffekt. Zum Bremsweg: rein theoretisch müsste er ohne ABS länger sein als mit, da ja Haftreibung größer ist als Gleitreibung und da ABS ja die Reifen am rutschen hindert...aber egal

Diese Theorie ist falsch, weil sie von einer Reibung an homogenen Oberflächen ausgeht. Das ist bei Gummi auf Straße nicht der Fall. Mit ABS ist der Bremsweg auf trockener Straße unwesentlich länger, auf nasser Straße oder gar Schneefahrbahn auch wesentlich länger als ohne ABS.

Was mich langsam stört ist die Platzverschwendung in den neuen Super-Dupperlinsen. Auf der einen Seite kann das Gehäuse nicht leicht genug sein, aber der anderen Seite schnallen die dann Objektive davor, die Dank oder wegen Zusatztechnik daherkommen, als seien sie weiß-gott-was.

Vergleicht doch mal ein 2,5 oder 2,8er Objektiv mit 100+mm aus den 80ern mit einer Bildmachtonne aus 2010. Oder ein führiges kleines 2,8/28er aus der Zeit und die XL-Bierdose die heute in dem Kaliber angeboten wird.

Dann muss man halt einen Stabi im Gehäuse nehmen. Da hat man dann auch alle Pancakes stabilisiert.

Früher musste man beim Fotoapparat noch so ziemlich alles von Hand einstellen.

Jetzt kannst du viel mehr von Hand einstellen, wenn du willst. z. B. auch Stabi EIN/AUS :evil:

Oder draussen im Gelände - nicht im Zoo - welche Teile stecken mehr Nass, Kalt, Heiss, Schmutzig etc ein. Die komplizierten mit den vielen kleinen beweglichen Teilchen etwa?

Oder eine abgedichtete Kamera mit abgedichtetem Objektiv. Und das alles ganz neu mit allen modernen Features.

... und waren zufrieden, weil man es sogar bei der Diaprojektion nicht immer sah. Schon einen Unterschied zwischen exakt scharf und leicht daneben, aber - dank des Betrachtungsabstandes - keinesfalls in dem Detail wie es heute an jedem x-beliebigen Bildschirm möglich ist.

Als ich meine alten Dias eingescannt habe, war ich echt erstaunt, wieviel davon nach heutigen Maßstäben unscharf war. Damals hat das niemand gemerkt.

Außer vom ganz braven eben,- der immer ein Stativ dabei hat,...

Das blöde dabei ist, dass ein Staiv viel schwerer ist als ein Stabi! Und bis ich das Stativ aufgebaut habe, ist die Sonne schon untergegangen. :D

Bei den Kameras mit VR im Body kann man das ohnehin vergessen, die schaffen es kaum bis in den mittleren Telebereich

Du bist offensichtlich der totale Auskenner!
Ich jedenfalls fotografiere mit 300mm und 1/15s und habe dabei max. 10% Ausschuss. Das alles mit Pentax K10D und einer superscharfen FA* - Festbrennweite, wo man eine Verwacklungsunschärfe seeehr bald sieht!
 
... aber sie werden die Kunden der Zukunft sein und sie werden über den verbleib von Marken und Firmen entscheiden, daher werden die Ansprüche auch bedient.

Genauso ist es.
Wenn Sie Geotagging wollen dann gibts das!
Wenn Sie Navi brauchen damit sie sich nicht verlaufen ... dann gibts das!
Wenn Sie MP3 Musik hoeren wollen ... dann gibts das!
Wenn auf dem Display ... weil gerade das wetter doof ist ... ein Film laufen muss ... dann gibts das!
Wenn Sie ein Spiel spielen wollen ... dann gibts das !

So lange genuegend Leute bereit sind fuer etwas Geld auszugeben (also es rentabel genug ist) ... dann werden die Hersteller bauen, was immer gefragt ist!!

Ganz gleichgueltig ob sich da ein paar Leute aus der Steinzeit darueber aufregen ... die muessen es ja auch nicht kaufen, wenn Sie nicht wollen.
 
Nur nochmal, der Stabi hat schon einen Nutzen. Nur wenn ein Anfänger die Grenzen mit Stabi kennenlernt, kennt er die Grenzen ohne noch lange nicht.
und andersherum auch nicht, also wieso "zwingend" ohne Stabi anfangen und nicht einfach mit der Situation die sich beim nächsten Mal ergibt?

Wieso soll ich auf gute Hilfsmittel verzichten, nur damit ich rein theoretisch weiß, wie ich ohne diese Hilfsmittel beim nächsten Mal in dieser Situation klarkomme?
Was hilft mir das Wissen ohne Hilfsmittel, wenn ich beim nächsten Mal diese Hilfsmittel benutze?
Es ist m.E. vollkommen egal womit man anfängt, ich würde immer das favorisieren womit ich die meißte Zeit arbeite, und das wäre zu 90% ein aktivierter Stabi.

Wer es nicht schafft sich mit den technischen Vorteilen eines Stabis auseinander zu setzen, wird es auch ohne diese Hilfsmittel nicht schaffen.
Viel schlimmer noch, es kommt zu faktisch falschen Rezessionen in diversen Plattformen, weil eine Kamera mit integriertem Stabi plötzlich im Automatikmodus mit Blitz keine krampfhaften 1/60s hält, sondern auch mal bis 1/10 geht und erhebtlich stimmigere Bilder liefern kann.
Das wird dort tatsächlich als Defekt in der Firmware angeprangert, wahrscheinlich ohne jemals ein Bild damit gemacht zu haben.
 
Genau wie bei Stabi, kann man das Auto auch so bewegen, dass man diese Sachen nicht braucht. Und wenn jeder so fahren würde, wären sie auch garnicht notwendig. --meine Meinung-- nicht die Meinung der Allgemeinheit.

Es soll schonmal die Situation geben, dass eine Vollbremsung nötig ist.
Kinder die über die Straße rennen, Unfall vor mir, da es regnet etc.

Mit diverser Technik--> Kinder leben noch.
Ohne, weiß nicht so recht, will es nicht ausprobieren.
Daher-> Anmachen.

Das gleiche mit dem Stabi.
Vllt. kommt die Situation, da ist alles schon wieder vorbei, bevor das Stativ ausgepackt ist(Mal abgesehen davon, dass das wirklich auf Feiern etc.stört.)
 
Es soll schonmal die Situation geben, dass eine Vollbremsung nötig ist.
Kinder die über die Straße rennen, Unfall vor mir, da es regnet etc.

Mit diverser Technik--> Kinder leben noch.
Ohne, weiß nicht so recht, will es nicht ausprobieren.
Daher-> Anmachen.

Das gleiche mit dem Stabi.
Vllt. kommt die Situation, da ist alles schon wieder vorbei, bevor das Stativ ausgepackt ist(Mal abgesehen davon, dass das wirklich auf Feiern etc.stört.)

seine Argumentation geht ja noch viel weiter:

Wenn man die Sachen braucht (ABS unc Co.) und sie tatsächlich helfen, hat man sich zuvor bereist vollkommen daneben benommen.
Wer also immer 100% Vorausschauend fährt und sich zu 100% an alle Regeln hält, wird ein ABS oder ESP oder Airback nie benötigen..., weil er kann ja rein theoretisch kein Fehler machen *hust*
 
Ich halte die ganze Diskussion für unsinnig, denn nicht die jetzt (angeblich so wissenden)Fotografierenden entscheiden darüber, ob sich ein Anfänger ein Objektiv mit/ohne Bildstabilisator kauft, sondern das tun die Anfänger aus den den unterschiedlichsten Gründen heraus selber. (glücklicher Weise).
Aber ich stelle mir einmal vor: meine Tochter, 21J, bittet mich, mir ein Objektiv und Body für z.B. die Hochzeit ihrer Freundin auszuleihen.
Würde ich ihr da ein Objektiv ohne Bildtsabilisator geben-damit sie lernt, was verwackeln bedeutet (oder aus welchem Grund auch immer).
Natürlich nicht: Sie soll sich freuen, gute Fotos geschossen zu haben, da gebe ich ihr das erfolgsversprechendste Objektiv mit Stabilisator natürlich.
Und ob Hochzeit, Reise, oder was auch immer: Sie soll sich an den Bildern freuen, und dann, vielleicht, wenn sie Spass dran findet, kommt sie schon selbst drauf und interessiert sich, was es noch so gibt im Zusammenhang mit Fotografie.
Und ich bin genauso angefangen, vor vielen Jahren, (natürlich auf anderer technischer Stufe) und hab mich über die Freude an den Bildern immer weiter dafür interessiert.
Natürlich wird es viele geben, die machen sich keinen Kopf über die Fotografie - brauchen sie auch nicht, geht auch so. Was bleibt sind die Fotos die entstehen.
Den meisten der Fotografierenden ist die Technik dahinter piepegal, und das ist doch auch ok (natürlich lesen diese Menschen auch nicht in diesem Forum mit).
 
Interessante Diskussion hier. Ich will auch mal meine Sichtweise dazu geben.

Ein Freund von mir ist vor einem guten Jahr in die DSLR Fotografie eingestiegen mit einem 40D+17-85IS Kit. Wir waren letztens auf Fototour und irgendwann am Ende sagt er allen ernstes das wir wieder an den Anfang zurück müssen weil er bei 2 Bildern den Stabi nich an hatte! Hätte er vorher gewusst das die Zeit viel viel zu lang ist die er im Sucher gesehen hat, dann wäre das wohl nicht passiert. Dann hätte er den Stabi kontrolliert oder die ISO hochgedreht. So hat er sich keinerlei Gedanken gemacht ... der Stabi rettets schon :top:

Ich stehe hinter dem TO mit der Meinung dass die richtige Fotografie erstmal ohne Stabi "erlernt" werden sollte, aber auch mit Stabi erlernt werden kann! Denn ohne Frage ist er sehr hilfreich, aber wenn man die Hintergründe des Fotografierens darüber nicht lernt, "weil der Stabi es ja schon richtet", dann ist das definitiv am Sinn vorbei.

Ich selber hab aktuell kein Stabilisiertes Objektiv. Ich hatte eines, habs aber verkauft. Mir geht auch Bildqualität vor Stabi ... im Zweifel bei mir eine Preisfrage.

Ein anderer Freund von mir macht es genau andersrum. Er hat mir meine alte 400D abgekauft und sich dann angefangen mit der fotografie zu beschäftigen. Er hat viel gelernt, trotz Stabi im Objektiv und sich jetzt das 17-50 VC Tamron gekauft. Auf meine Frage hin warum er die VC Version gekauft hat, hat er eine ganz einfache Antwort gehabt: Er fotografiert meist seine beiden Töchter und kann sich in vielen Situationen einfach keine Gedanken machen ob die Belichtungszeit nun zu lange ist. Blende auf und Feuer ... und für genau sowas ist der Stabi da.

Anspruchsvolle Bildgestaltung kommt (Sport mal aussen vor) ohnehin sehr selten ohne Stativ aus. Daran ändern auch immer besser werdende Stabis nichts.

Mein nächstes Objektiv wird wohl ein 300/4L IS USM werden. Bewusst mit IS gewählt, weil ich es für Sport kaufe. Und da kann ich sinnvoll kein Stativ verwenden was die verwacklungen minimiert. Da ich auf 1/60 bis auf 1/30 runter will um bestimmte Effekte im Bild zu erreichen komme ich ohne den Stabi nicht sehr weit denke ich. Aber ich weiß was Zeit, Blende und ISO mit meinem Bild machen ... und ich weiß das ich 1/60 bis 1/30 haben will ... und nur dafür brauch ich den Stabi. Sonst stell ich das Ding auf ein Stativ!

Fazit: Kompaktkameras gerne mit Stabi für alle Fotonoobs ... für alle ambitionierten Anfänger besser erstmal ohne Stabi!

OT:
Achja Ich kriege ohne ABS einen kürzeren Bremsweg hin als mit ABS ;-) Und auch da bin ich der Meinung das diese Assistenzsysteme nur für Leute da sind, die nicht willens sind sich mit der Materie Autofahren auseinander zu setzen. ESP hab ich noch nie vermisst und werd das wohl auch nie tun ... ich fahr einfach nicht zu schnell in die Kurve ... und wenn dann doch mal das Heck ausbricht ... na dann weiß ich auch was ich zu tun habe ... Es ist alles eine Frage des beschäftigens mit den Hintergründen. Würde es mehr Leute geben die sich mit Autofahren an sich beschäftigen, würde es weniger Unfälle geben. Es würden viel mehr Unfälle verhindert als ABS und ESP zusammen das je geschafft haben ... und ja ... Airbag, Gurt usw. wären dann auch überflüssig ... die Autos wieder leichter, würden weniger Sprit brauchen und die Umwelt würde es danken ... wir hätten dann noch lange Jahre schöne Naturmotive zum fotografieren!

Ihr seht ... es hängt alles nur daran das endlich alle richtig Autofahren lernen :D:top:
 
Wenn wir schon bei den autos sind, kann ich irgendwo die stabi-verfechter volkommen verstehen, genau so gehts mir wenn ich an automatikgetriebe oder PDC denke - ich will diese dinger nicht mehr missen ;)
 
OT:
Achja Ich kriege ohne ABS einen kürzeren Bremsweg hin als mit ABS ;-) Und auch da bin ich der Meinung das diese Assistenzsysteme nur für Leute da sind, die nicht willens sind sich mit der Materie Autofahren auseinander zu setzen....

Dafür läßt sich dein Auto dann bei einer Vollbremsung mit blockierenden Rädern aber auch nicht mehr lenken. Dumm für das Hindernis vor dir, das du mit ABS vielleicht nicht gerammt hättest. (Könnte z.B. ein Kind sein oder ein Radfahrer der plötzlich einen Schlenker macht usw.) :mad:

Kann natürlich auch sein, das du die perfekte "Stotterbremse" im Millisekundentakt mit gleichzeitiger unterschiedlicher Steuerung der einzelnen Räder beherrscht, da du dich ja mit der Materie so intensiv auseinander gesetzt hast.

Sorry für die arge Ironie, aber mehrere Jahrzehnte an Forschung und Entwicklung im Sicherheitsbereich als überflüssig und implizit als Hilfsmittel für minderbemittelte Dilettanten darzustellen finde ich persönlich reichlich daneben.

Diese Systeme sind für Notfälle gedacht und können Leben retten.

Ein Stabi, sei es jetzt im Objektiv oder in der Kamera, kann genauso in Grenzsituationen hilfreich sein um mir ein Bild zu ermöglichen, das ich ohne Stabi nicht hingekriegt hätte. Und wer solche Systeme nicht braucht, auch das ist natürlich legitim, der kann sie abstellen. Das ESP im Auto kann man in der Regel auch abschalten.

Gruß
Christian
 
Leute, dieser Thread tut schon fast weh.

Gehört zwar nicht zum Thema, aber da es von anderen angesprochen wurde gehört es doch richtiggestellt.
Natürlich verkürzt ABS auf normaler Fahrbahn den Bremsweg, viel wichtiger ist aber noch das das Fahrzeug lenkbar bleibt.
Ein Airbag dämpft den Aufprall des Insassen auf harte Fahrzeugteile und ein ESP dient in erster Linie mal dazu dem Ausbrechen des Wagens entgegenzuwirken.



Grüße Thomas
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir ist, als würde ich eine Spaltung von Teilnehmern in Realitätsnähere und Realitätsfernere erkennen.
 
Zuletzt bearbeitet:
LCD-Monitor Ja/Nein
Autofokus Ja/Nein
Motivprogramme Ja/Nein
Programmautomatik Ja/Nein
Halbautomatik Ja/Nein
Mehrere Auslösungen pro sek. Ja/Nein
Offenblendmessung Ja/Nein
TTL-Belichtungsmessung Ja/Nein
Zoom-Objektive Ja/Nein

An dieser Stelle müssten wir uns in etwas in den 60’er Jahren des vergangenen Jahrhunderts wieder finden, als eine SLR mit einer (Normal-)Festbrennweite ca. 3 durchschnittliche Monatslöhne kostete. Damals wurde mit der alten Balgenkamera vom Vater auf Rollfilm geübt. Die Leute haben es gelernt.
Ich bin deutlich später eingestiegen. Mein Gehalt in der Ausbildung reichte nicht, deshalb musste die Sippschaft zu einem Geburtstag alles zusammenlegen. Habe ich bei Offenblendmessung, TTL-Messung und Halbautomatik deshalb nicht gelernt, Aufnahmen zu erstellen, die ich haben möchte ? Für mich kann ich antworten, ich habe es trotz dieses damals hochmodernen Schnickschnacks geschafft.
Wenn sich heute bereits Schüler eine DSLR leisten können, sollen sie auf einem Technikstand von

1960 Ja/Nein
1970 Ja/Nein
1980 Ja/Nein
1990 Ja/Nein
2000 Ja/Nein
2010 Ja/Nein

lernen ?

Da sich dieses, einst elitäre, Hobby inzwischen zu einem Hobby für jedermann gewandelt hat, kann man gerne lauthals beklagen. Wenn man so manche Anfängerfrage hier diesem Forum sieht, falle ich manchmal auch in diese Klagen ein. Auf der anderen Seite nehme ich aber auch gerne die deutlich gesunkenen Kosten für die Hardware mit.

Das Beste an einer (D)SLR ist, man kann auch „Helferlein“ abstellen.

Gruß
Frank
 
@Sir-Charles
Deine Ja-Nein Liste bringt es auf den Punkt und sie ist fast beliebig erweiterbar bis hin zu dem Punkt, Anfänger sollten mit einer selbsgebastelten LochKamera anfangen ja/nein.

Ich möchte nochmal daran erinnern, dass hier zu diesem Thema die Hände wundgeschrieben werden können - entschieden, wie Anfänger anfangen wird ganz woanders: Im Kaufhaus, durch Werbung, mit der Firmenpolitik der Hersteller.
Und wenn hier tatsächlich (die mir unverständliche Meinung) vertreten würde, Anfänger sollten ohne technische Hilfsmittel wie IS fotografieren, so ist es, als ob ein Hund den Mond anbellt - es ändert nichts.
 
So hat er sich keinerlei Gedanken gemacht ... der Stabi rettets schon :top:


Den Fehler machen doch sehr viele unbedachte SLR Anfänger..

hey, das ist eine teure Spiegelreflex, wieso macht die keine guten Bilder?

Meine SLR brauche ich auch niemanden aus meiner "Kompaktknipsfraktion" mehr geben, da keiner von denen mit den AF Feldern klar kommt und ca. 80-90% aller Bilder falsch fokussiert werden.

Das ist auch kein Vorurteil, sondern nur meine persönlichen Erfahrungen wenn ich jemanden meine Kamera geliehen habe :(
 
Den Fehler machen doch sehr viele unbedachte SLR Anfänger..

Das setzt aber voraus, das der Anfänger den Zusammenhang zwischen Belichtungszeit und verwackelten Bildern bereits verstanden hat und die Wirkung eines Stabi überhaupt einschätzen kann.

Aber was soll an dieser Einstellung falsch sein ? Heißt das, der interessierte Anfänger lernt nichts mehr ? Spätestens dann, wenn seine Bilder trotz Stabi immer noch verwackelt sind, wird er begreifen das auch ein Stabi nicht das Allheilmittel ist.

Im übrigen scheint es hier so zu sein, das einige jedes beliebige technische Gerät auf Anhieb fehlerfrei bedienen können. :top:
Mal ehrlich, wenn jemand bisher nur mit einer Kompaktkamera fotografiert hat, wie soll er dann eine Spiegelreflexkamera auf Anhieb korrekt einsetzen können ?

Wenn ich mich in einen 40t LKW setze krieg ich das Ding wahrscheinlich nicht mal gestartet. :o Und das obwohl ich jeden Tag mit meinem PKW fahre. Komisch. ;)

Gruß
Christian
 
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