auch Berufsfotografen sind ...normalsterblich sei sicher
Ich weiss, deshalb bin ich auch nie Berufsfotograf geworden.
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Mittelformat Digitales Mittelformat
- Themenersteller jenne
- Erstellt am
Ich weiss, deshalb bin ich auch nie Berufsfotograf geworden.
Marfil,
ich denke ich kann Dich jetzt besser verstehen. Du betrachtest den Kernbereich z.B. des 135 an der 7D und sagst, diese Qualität ist nicht beliebig skalierbar. Du gestehst zu, ja gut, sicher könnten bessere Objektive gebaut werden, aber zu welchen Kosten, und das wird kaum jemand machen. Das heißt Du mahnst quasi an, daß die theoretisch erzielbare Auflösung des hochauflösenden Sensors nicht linear steigt, zumindest nicht für jeden, weil oft zu schlechte Objektive verwendet werden.
Man könnte sagen es wird immer schwerer, die vorhandene Auflösung auch zu nutzen, das fordert bessere Optiken und mehr Sorgfalt vom Fotografen.
Das ist alles so wie Du sagst. Höchstauflösende Sensoren werden in der Praxis wohl selten voll ausgereizt, besonders von Consumern, das ist klar. Du sprichst für mich die Sinnfrage an.
Nur mir (Du merkst jetzt kommt die Entgegnung) und ich denke vielen hier ging es nicht so sehr um die praktischen und finanziellen Schwierigkeiten als viel mehr um die Machbarkeit zukünftiger höherauflösender Systeme. Und die ist ganz klar gegeben, wie ja auch von mir und anderen hier angedeutet, und die theoretischen Grenzen für alle Sensortypen samt Optikansprüchen sind auch bekannt. Vielleicht hat hier ja jemand Papers parat, ich hab keine Lust jetzt danach zu suchen, würde sicher eine Weile dauern. Ist im Grunde auch egal, die Ingeneure die an Sensoren und Optiken sitzen sind ja nicht blöde, im Gegenteil. Die wissen was sie da machen, besser als wir. Ich will sagen, die praktische Machbarkeit höherauflösender Systeme braucht nicht mehr diskutiert werden, das Thema ist lange durch.
Der Sinn in der Praxis dagegen ist ein anderes Thema. Da kann man ganz banal sagen, die Einen brauchens, die Anderen nicht. Die Industrie macht es, weil sie kann. Ob einem das so gefällt wäre die nächste Frage, aber da halte ich mich heraus. Ich bin gespannt was die Zukunft bringt.
Hoffe, so ist meine Position vielleicht auch ein wenig verständlicher.
LG
ich denke ich kann Dich jetzt besser verstehen. Du betrachtest den Kernbereich z.B. des 135 an der 7D und sagst, diese Qualität ist nicht beliebig skalierbar. Du gestehst zu, ja gut, sicher könnten bessere Objektive gebaut werden, aber zu welchen Kosten, und das wird kaum jemand machen. Das heißt Du mahnst quasi an, daß die theoretisch erzielbare Auflösung des hochauflösenden Sensors nicht linear steigt, zumindest nicht für jeden, weil oft zu schlechte Objektive verwendet werden.
Man könnte sagen es wird immer schwerer, die vorhandene Auflösung auch zu nutzen, das fordert bessere Optiken und mehr Sorgfalt vom Fotografen.
Das ist alles so wie Du sagst. Höchstauflösende Sensoren werden in der Praxis wohl selten voll ausgereizt, besonders von Consumern, das ist klar. Du sprichst für mich die Sinnfrage an.
Nur mir (Du merkst jetzt kommt die Entgegnung) und ich denke vielen hier ging es nicht so sehr um die praktischen und finanziellen Schwierigkeiten als viel mehr um die Machbarkeit zukünftiger höherauflösender Systeme. Und die ist ganz klar gegeben, wie ja auch von mir und anderen hier angedeutet, und die theoretischen Grenzen für alle Sensortypen samt Optikansprüchen sind auch bekannt. Vielleicht hat hier ja jemand Papers parat, ich hab keine Lust jetzt danach zu suchen, würde sicher eine Weile dauern. Ist im Grunde auch egal, die Ingeneure die an Sensoren und Optiken sitzen sind ja nicht blöde, im Gegenteil. Die wissen was sie da machen, besser als wir. Ich will sagen, die praktische Machbarkeit höherauflösender Systeme braucht nicht mehr diskutiert werden, das Thema ist lange durch.
Der Sinn in der Praxis dagegen ist ein anderes Thema. Da kann man ganz banal sagen, die Einen brauchens, die Anderen nicht. Die Industrie macht es, weil sie kann. Ob einem das so gefällt wäre die nächste Frage, aber da halte ich mich heraus. Ich bin gespannt was die Zukunft bringt.
Hoffe, so ist meine Position vielleicht auch ein wenig verständlicher.
LG
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Einige Gedanken zu Mittelformat und/oder Kleinbildformat auf Luminous Landscape: http://www.luminous-landscape.com/essays/cant.shtml
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Einige Gedanken zu Mittelformat und/oder Kleinbildformat auf Luminous Landscape: http://www.luminous-landscape.com/essays/cant.shtml
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Ich denke, der Hauptnachteil vom hochauflösenden KB Format sind die Linsen. Nur die wenigsten KB Linsen packen es, genügend Schärfe für hochauflösende Landschaftsfotografie bis an den Rand durchzuhalten.
Eine KB Kamera mit Anschluss für MF Linsen (ich meine mit richtigem Anschluss, nicht ein Adapter, wo nur noch Arbeitsblendenmessung geht) wäre in der Landschaftsfotografie vermutlich deutlich überlegen. So wie viele ordentliche KB Linsen am DX Format problemlos eine gute Leistung bis zum Rand brachten. Gutes Beispiel: Das AF-S 24-70/2.8 von Nikon an der D3x. Eines der besten Zooms, die es gibt. Und in der Bildmitte an der D3x brutal scharf - 3700 bis fast 4000 Linien aufgelöst bei einem Sensor mit 4000 Pixeln höhe. Aber am Rand (sowohl Border, als auch Extreme Border) nur noch mittelprächtig, auch abgeblendet auf f/5.6 nur im Bereich 3000 bis 3200 Linien.
Damit so ein KB Sensor eine Alternative würde, müsste es Linsen geben, die eben auch am Rand 3500 bis 3700 bringen - wenn sie in der Mitte dann auch nur das bringen, OK.
Eine KB Kamera mit Anschluss für MF Linsen (ich meine mit richtigem Anschluss, nicht ein Adapter, wo nur noch Arbeitsblendenmessung geht) wäre in der Landschaftsfotografie vermutlich deutlich überlegen. So wie viele ordentliche KB Linsen am DX Format problemlos eine gute Leistung bis zum Rand brachten. Gutes Beispiel: Das AF-S 24-70/2.8 von Nikon an der D3x. Eines der besten Zooms, die es gibt. Und in der Bildmitte an der D3x brutal scharf - 3700 bis fast 4000 Linien aufgelöst bei einem Sensor mit 4000 Pixeln höhe. Aber am Rand (sowohl Border, als auch Extreme Border) nur noch mittelprächtig, auch abgeblendet auf f/5.6 nur im Bereich 3000 bis 3200 Linien.
Damit so ein KB Sensor eine Alternative würde, müsste es Linsen geben, die eben auch am Rand 3500 bis 3700 bringen - wenn sie in der Mitte dann auch nur das bringen, OK.
Die Rauschgeschichte war nur so, bis Canon mit seinen CMOS Sensoren in den Markt kam. Die Rauschen nichts mehr als CCDs. In der Amateurastrofotografie haben sich die Canons flächendeckend durchgesetzt, weil sie echte RAWs produzieren, sprich, daß Rauschen gehorcht der Statistik und ist nicht von kamerainterner Verarbeitung vermurkst.
Aber zum Thema: Überall hört man Klagen, daß man mit Fotografie kein Geld mehr verdienen kann, aber wenn dann eine Pentax 645D für wenig Geld abgekündigt wird, dann wir abfällig von MF für Amateurknipser gesprochen. Die Profis sollten doch froh sein, wenn die hohen Stückzahlen für Kameras im Amateurbereich die Kosten drücken.
Doch...mich
ich komme aus dem GFormat...
jahrelang nur ab 4x5 aufwärts bis 8x10" und....
das ging so schnell. wie andere nicht mal einen Rollfilm wechseln konnten
damit hatte ich KEIN Schärfeproblem...nie
das Dynamikproblem...wurde mit Licht beseitigt....mit viel Licht(Briese)
und ja...ich habe auch schon 8x3.200WS in eine Halle gestellt wenns notwendig war....
auch outdoor kein Problem solange ...Strom vorhanden war
nur ich sprach weiter oben von...Bandbreite die ich digital vermisse...Beispiel:
man kann zwar heute relativ leicht eine MF bedienen...
aber fehlendes WWs kannst du nur duch stitching ausgleichen...
fehlende Dynamik nur durch HDRs...
beides zusammen macht K.Esser(zu finden hier in alten Beiträgen oder Grossformatforum) mit Erfolg
nur ist das aufwendig, kostet reichlich Zeit und Erfahrung...und damit Geld
ich kann mir auch sehr schlecht vorstellen das Hobbyisten(Amateure) selbst auf höchstem Niveau....
wohl kaum bereit sind diese immensen Anschaffungskosten zu wuppen denn...
die genannten 9.000 Piepen....dabei bleibt es nicht,
es verdoppelt sich ja locker
und welcher Landschafts/Architektur/Kunst....Fotograf
kann davon leben???
Mfg gpo
Waum sollte es auch? Die heute bereits im DSLR Bereich erreichten 11 Blenden sind doch schon für alle Ausgabemedien viel zu viel.
Abgesehen davon ist der Dynamikbereich das Verhältnis aus Grundrauschen der Kamera und und der Kapazität der Sensorelemente. Die Kapazität ist zwar an die Größe der Pixel gebunden. So lange aber das Rauschen um mindestens den gleichen Faktor sinkt, wie die Kapazität, sinkt auch die Dynamik nicht. Die Geschichte findet erst ein Ende, wenn das Rauschen des Lichts selbst (Photonenrauschen) klein gegenüber dem Rauschen der Kamera wird.
Das ist natürlich in Wirklichkeit ein sehr weites Feld mit vielen Details, die ich jetzt mal weg gelassen habe. Wichtig ist nur, daß 6µm große Pixel eines KB Sensors nicht schlechter sind, als 6µm Pixel eines MF Sensors, wenn sonst gleichwertige Technik verwendet wird.
Hallo,
ich denke, da sind wir (in Summe) grundsätzlich einer Meinung.
@ donesteban
Du begehst mehrere grundsätzliche Denkfehler, die es schon so lange gibt, wie es unterschiedliche Systeme gibt (auch analog).
Der Irrtum bestand schon immer darin, dass die Leute dachten, dass auf Grund der hohen Bildqualität, die MF-Bilder nunmal haben, der Grund dafür die hohe Abbildungsleistung der Objektive sei. Das ist aber NICHT so (eher im Gegenteil), sondern die geringere notwendige Vergrößerung des Negativs/Dias im Vergleich zu kleineren Formaten.
Dadurch ergab/ergibt sich eine höhere Farbdichte im Druck/der Belichtung, die diesen Effekt verursacht.
Dieses Prinzip gilt (mit anderem technischen Hintergrund) auch heute noch.
Eine hohe Pixeldichte verursacht im Druck eine hohe Farbdichte.
Die besten MF-Objektive sind hochwertigen/vergleichbaren KB-Objektiven hinsichtlich Auflösung immer unterlegen.
Das ist konstruktionsbedingt.
Es macht daher KEINE SINN, hochwertige MF Objektive an einen KB Body zu montieren, und zu glauben, dass man die Systemleistung steigern kann (vorausgesetzt man verwendet hochwertige KB-Festbrennweiten).
In Deinem Beispiel (Vergleich MF mit "Standardzooms") profitiert die Abbildungsleistung natürlich schon, da einerseits der optimale Bereich des MF-Objektivs genutzt wird, andererseits die Leistung gleichmäßiger auf der Sensorgröße ankommt- und zudem das MF-Objektiv ein besseres Kontrastverhalten und WEITAUS weniger optische Fehler hat, als das Zoom.
Den gleichen Effekt hättest Du aber auch mit einem hochkorrigierten Objektiv fixer Brennweite, das für KB-Sensoren gerechnet ist, beispielsweise ein 100mm Makroobjektiv.
Auch da gibt es defakto kaum einen Leistungsverlust zum Bildrand hin- bei gleichzeitig höherer Auflösung gegenüber dem MF-Objektiv.
Das wäre also der richtige Weg gewesen.
Du kannst das leicht selbst ausprobieren, indem Du ein vergleichbares, hochwertiges KB-Objektiv nimmst, also beispielsweise ein 2,8/80mm Zeiss MF Objektiv und ein 80/85mm KB Objektiv (beispielsweise 1,8/85 Nikkor) und fotografierst bei gleicher Blende das gleiche Objekt. Du wirst Dich wundern, wie im direkten Vergleich das MF Objektiv verliert.
Dieses Problem ergibt sich auch in der praktischen Fotografie, beispielsweise dann, wenn man ein hochkorrigiertes MF Objektiv, wie das Apo Rodagon 4/80mm an KB für Schärfedehnungen verwendet.
Die Auflösung des Objektivs (das für MF-Verhältnisse die absolute Oberliga repräsentiert) ist geringer, als die eines gut korrigierten Makroobjektivs, wie das 2,8/105mm Nikkor, oder das 2,8/100mm Sony.
@Chris.B.
Diese Aussage trifft (zumindest in Österreich) DEFINITIV NICHT ZU, denn das Fotografieren mit Fachkameras gehört zum Lehrplan der Fotografenausbildung- und ist essentiell ein essentieller Schwerpunkt derselben.
Du solltest das Wort "Fotograf", was nach wie vor eine geschützte Berufsbezeichnung ist, nicht mit "Hobbyfotograf, der mit Bildern sein Geld verdient" gleichsetzen.
Es gibt da eine ziemliche Diskussion auf Luminous Landscape:
Der Kontrast (oder sind es die Tonwerte?) eines Negativ-Films verläuft ja in einer S-Kurve, ein Sensor verhält sich jedoch linear.
Jetzt wird aber bei den heutigen Messungen des Kontrastumfangs die lineare Natur eines Sensors ignoriert. Würde man auch dort eine S-förmige Gradiationskurve drüber legen (was man bei jeder RAW-Conversion ja tut - sonst sähe das Bild etwas komisch aus), wäre man im KB-DSLR-Bereich bei nur noch 6-7 Blendenstufen.
Die MF-Kameras kommen jedoch auch mit dieser vermeintlich "richtigen" Berechnung auf ca. 12-13 Blendenstufen.
Somit hätten sie gegenüber den KB-DSLRs einen nicht unbedingt zu vernachlässigenden Vorteil.
Ich berufe mich dabei auf den Artikel auf Luminous Landscape, der mit recht einleuchtend erscheint: http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/h3d50ii.shtml#update
Vielleicht denke ich ja gerade irgendwie falsch....
aber....wie soll der Dynamikbereich eines Sensors vom Sensorformat abhängig sein??????
Die Sensordynamik ergibt sich aus der Sensorkonstruktion und der anschließenden Signalverarbeitung. Gleiche Sensoren produzieren das gleiche Ergebnis --- egal, wie groß der Sensor ist.
aber....wie soll der Dynamikbereich eines Sensors vom Sensorformat abhängig sein??????
Die Sensordynamik ergibt sich aus der Sensorkonstruktion und der anschließenden Signalverarbeitung. Gleiche Sensoren produzieren das gleiche Ergebnis --- egal, wie groß der Sensor ist.
Ich habe Luminous Landscape jahrelang sehr gern gelesen, aber mit diesen "gefühlten" Blendenstufen Dynamik kann ich mich überhaupt nicht anfreunden. Leider gibt es keinen akzeptierten Standard für Dynamik, sonst hätte sich der Schmus längst erledigt.
Anscheinend gibt es den ja mehr oder weniger.
"The standard definition of dynamic range in the industry has always been how many F stops above and below middle gray can be recorded while delivering full texture and detail."
Das ganze dann jedoch dann bei einem Bild mit Gamma 1 (also linear) zu messen macht natürlich keinen Sinn. Soweit hab ich das jedenfalls verstanden.
Gast_68916
Guest
HAllo,
Ich kann das von Dir Geschriebene gut nachvollziehen - aber die Analogie in deiner Argumentation zum heutigen "MF" im Digitalzeitalter hinkt ja insofern zumindest ein wenig, als die Flächen der "MF"-sensoren dezeit drastisch kleiner als die der alten Filme im (echten) MF sind, oder?
Im Fall der S2 ist die sensorfläche gerade einmal ca. 50% größer als die eines KB-sensors - und die Pixeldichte in etwa gleich mit einem hochauflösenden KB-Sensors. Die anderen digitalen "MF"- Sensoren sind zwar größer, aber der von Dir angeführte Vorteil beim Vergrößerungsfaktor entspricht nicht dem der alten (echten) MF-Formate wie eben 60x60 bis 60x90mm .
Gruß
MF
Naja, das "mittlere Grau" ist ja schon mal 12% mal 18% und was "full texture and detail" meßtechnisch bedeutet ist bestfalls unklar. Dynamik als "Full Well" / "read noise" ist zwar auch keine Meßvorschrift, aber zumindest technisch eindeutig, wenn man das Ausleserauschen angibt.
Ich verfolge die DR-Debatte auch sehr interessiert wie wahrscheinlich alle hier, ich finde es gut wie Du das so zusammenfasst. Eine plausible Erklärung, erstmal... Ich traue bei so etwas eher den Praktikern als den Theoretikern und bin gespannt was da auf LuLa letztendlich rauskommt.
LG
Zuletzt bearbeitet:
Ich mag genau aus diesem Grund die S5 Pro so sehr, sie hat die flache Gradation in Lichtern und Schatten. Der 645D werde ich das auch beibringen (zumindest in der nchträglichen RAW Bearbeitung), wenn sie es nicht ooc.können sollte.
Die analoge Gradation ist für mich nach wie vor das Mass der Dinge.
Nachtrag: Mit der Dynamikerweiterung hat die K20D auch flache Gradation in Lichtern und Schatten gebracht. Und ich kann bestätigen, dass die K20D RAW Files genügend Dynamik für meine Landschaftsbilder haben, ohne Grauverlaufsfilter. Ob das nun 7 Bleden sind oder 12, ist mir egal. Hauptsache ich krieg die Fotos so in den Kasten, wie ich will.
Zugegebenermassen geht es bei hoher Dynamik mit der S5 manchmal bequemer. Weil sie so viel Dynamikreserven hat, dass auch eine gewisse Feherhaftigkeit bei der Belichtung noch ausgegelichen werden kann. Und ooc (und damit bei RAW ohne Korrekturen) Sachen packt, die mit der K20D nur mit RAW Bearbeitung gingen.
Da hast Du ---leider--- nicht unrecht.
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